taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-02-25 01:57 am

А потом и боржоми запретили

Выношу из комментов рассуждение о месте в народном сознании двух величайших русских правозащитников - Андрея Дмитриевича Сахарова и Сергея Адамовича Ковалева.
---

Отчасти ты права ("вовремя умер"), но... [это ответ на слова о том, что Сахаров рано умер, реформы не успели развернуться и тем самым он не успел снискать ненависть, положенную в нашей стране реформатору]

Евтушенко написал в стихотворном некрологе "остановилось сердце, словно шахта". Это в воздухе было разлито - что он за тех людей, которые под землю уходят, во мрак, чтобы людям было светло. А были и другие - один из которых году в 92 написал "я не понимаю, почему я, успешный журналист, должен отдавать часть своего заработка лузерам-шахтерам - они ведь этого добиваются своими забастовками".

И хотя в 1990-м такое вслух не говорилось (хотя в малотиражных журналах уже печаталось), народ не фраер.

Проблема не в реформах. В Польше или Эстонии тоже были жесткие (и успешные) рыночные реформы. Проблема в том, что в России залогом успешности реформ считалась демонстрация презрения к "лузерам". Народ, как я уже отметил - не фраер, и популярности реформаторам это не прибавляло - на что они довольно быстро дали понять, что в популярности не нуждаются, пока у них есть Таманская и Дзержинская дивизия, а Главнокомандующий входит в их тусовку.

Да, я не могу представить себе Сахарова пьющим водку или чай с Чубайсом, а Ковалева - очень даже могу. Потом он осознал (когда чубик запел про "возрождение русской армии") - да поздно было пить боржоми. А потом и боржоми запретили.

Хммммм...

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2008-02-24 11:25 pm (UTC)(link)
А Сахаров что, был причастен к дерибану и распродажам, то есть т.н. "реформам"?


Проблема не в реформах. В Польше или Эстонии тоже были жесткие (и успешные) рыночные реформы.
А реформы бывают успешными вообще?
Гм.
По-моему они бывают успешными для кого-то. И неуспешными для кого-то. А вот так чтоб для всех успешными - не бывают.

Не знаю, как насчет успешных для Эстонии, но из последних слышанных новостей из Польши там была забастовка врачей, и забастовка вроде таможенников. Наверное, для врачей и таможенников реформы оказались недостаточно успешны.

Или братцы Качинские, которых мой приятель по переписке заклеймил "синдромом Сталина" (вечной борьбы с врагами), - это результат успешных реформ?

Народ таки во многом фраер. Но разницу между реформой и дерибаном/распродажей ему почувствовать вполне по силам.

Однако причем тут Сахаров? 8-|

Re: Хммммм...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-02-25 08:00 am (UTC)(link)
Ромен, дискуссии не будет:-)

Если надо, я расставлю все необходимые уточнения, скажем, замечу, что реформы были успешными по сравнению с Россией (спад ВВП был меньше, а восстановление - быстрее).

Собственно, тут очень длинный разговор наклевывется уже давно - о разнице между экономической и социальной политикой, о том, что экономическая политика может быть рыночной, а социальная при этом - активной и демократичной (а нерыночная экономическая политика может быть как при социализме, так и проводиться в интересах отсталых эксплуататорских классов, вроде помещиеков). Но не сейчас - у меня вся эта неделя жуткая - два дедлайна один на другой налезают.

Re: Хммммм...

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2008-02-25 08:34 am (UTC)(link)
Не будет так не будет. Значит каждый останется при своих.

Вы, - при мнении, что реформы были успешными, а я - при вышеизложенном.

Re: Хммммм...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-02-25 09:00 am (UTC)(link)
Я, главное, никакого противоречия не вижу.

Re: Хммммм...

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2008-02-25 08:07 pm (UTC)(link)
И все-таки, причем здесь Сахаров?

Re: Хммммм...

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2008-02-26 08:42 am (UTC)(link)
http://roman-sharp.livejournal.com/373351.html - Вам особое, так сказать, приглашение...

Re: Хммммм...

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2008-02-25 10:34 am (UTC)(link)
"из последних слышанных новостей из Польши там была забастовка врачей, и забастовка вроде таможенников. Наверное, для врачей и таможенников реформы оказались недостаточно успешны."

Измерять успешность реформ забастовками -- простите, то же самое, что измерять качество политической системы количеством политических скандалов. В такой системе координат страна, где нет политических скандалов (диктатура, скажем), стоит гораздо выше страны, где есть политические скандалы (любая демократия). Успешность реформ, мне кажется, надо измерять показателями уровня жизни -- средний уровень доходов, продолжительность жизни и прочая.

Re: Хммммм...

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2008-02-25 10:37 am (UTC)(link)
Вопрос: не недовольство ли уровнем жизни, - совершенно случайно, - вызывает забастовки?

Re: Хммммм...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-02-25 10:42 am (UTC)(link)
Не надо, Роман, Вы не правы.

Для наших постсоветских палестин забастовки - свидетельство здоровья общества. Не говоря даже о политической стороне дела - голодные не бастуют, потому что боятся умереть от голода без зарплаты.

Re: Хммммм...

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2008-02-25 10:47 am (UTC)(link)
1) Давайте разделять здоровье политической жизни общества и т.н. успешность т.н. реформ.
2) Польша все-таки не совсем наши палестины.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2008-02-25 12:11 am (UTC)(link)
А когда Вы впервые обнаружили у российских "реформаторов" демонстрацию презрения к "лузерам"? И у кого именно? Иногда мне кажется, что они и не демонстрировали никакого презрения. Это делали, скорее всего, демократически настроенные журналисты. И уже читая их тексты, народ приходил к выводу, что раз эти журналисты такие гады, то столь любимые ими реформаторы тоже должны быть гадами.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-02-25 07:55 am (UTC)(link)
Стоп-стоп. Никто не обязан отличать "реформатора" от "идеололга реформации". Вторые для внешнего мирку реформаторов мира представляют первых. Если для Вас важно это уточнение - я его приму.

[identity profile] go-away-ira.livejournal.com 2008-02-25 02:13 am (UTC)(link)
Спасибо.

[identity profile] lugovskaya.livejournal.com 2008-02-26 10:58 pm (UTC)(link)
Сколь помню цитату, "Забастовало сердце, словно шахта".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-02-26 11:03 pm (UTC)(link)
Да, пожалуй.