taki_net | Разговоры у mike67

Разговоры у mike67

Понравится ли вам, если кто-то, заметив ваши подозрительные действия, настучит в ментовку? Конечно нет!

Так почему вы разрешаете правоохранительным органам принимать заявления о совершенных преступлениях?

Я не шучу - образец именно такой логики у mike67 по поводу действительно спорного проекта:

Сегодня опрашивали народ насчет уполномоченного по правам ребенка. В школах, в том числе. Десять сенаторов и депутатов, восемь – за. То есть, чтобы ребенок мог пожаловаться на родителей и учителей. (...)

Но вот вы – у кого дети есть и у кого нет, хотели бы, чтобы они имели возможность жаловаться посторонним людям на конфликты в семье и школе?

Threaded | Top-Level Comments Only

Потому что это мера, рассчитанная на выявление родителей-монстров. Да и просто хороших, любящих родителей, искренне считающих, что кто не порет ребенка - портит его. Опыт многих стран показал, что ни в какой ад семейную жизнь эта мера не превращает.

Наташа, закон "Эн лет тюрьмы за воровство" тоже ориентирован на монстров. Нормальный-то человек даже если возмет чужое, сам и отдает потом, когда ему больше не нужно. И если не забудет. И если никому еще более нуждающемуся не успел передать.

Законы вообще писаны в расчете на монстров. Все. На остальных писаны этические нормы и этикет.

Прости, но что ты будешь эту наци-парашу повторять, да еще в усиленном виде...

Как все печально.

ЗЫ. Нет такого закона в Калифорнии.

а) пожалуй, я ошибся в термине - не закон, а правоприменительная практика, даже если в виде эксцессов этой практики. Мне сказали, что ссылки соответственные у тебя есть, так что я их приводить не стал.

б) набрать еще примеров?

в) мне бы ОЧЕНЬ не хотелось, чтобы ты называл меня нацистом в каком бы то ни было виде, в том числе в виде бессмысленных ярлыков. Ты знаешь значение слова "нацизм"?

Я бы не стала называть и правоприменительной практикой то, что описано в статье непонятного качества. В законе ничего такого нет. При большом желании его можно было бы так трактовать и применять, но ни одного действительно подтвержденного факта у нас нет. Поэтому лучше предполагать, что такой практики не было, пока не доказано обратное.

В этом неудачном комменте виновата я. messala прочитал только статью, которая мне случайно попалась, а все, что я потом нарыла, - не видел.

Угу, я именно про это явление. Ты его изложил более подробно и четко, чем намеки у Майка.

Я уже говорил Наташе, повторю тебе - я (почти) согласен с выводом (вероятно, неуместная новация в России), меня поражает логика, которой это обосновывается. Смотри.

1. Весь вопрос в том, от чего я согласен отказаться, а от чего -- нет. Я согласен не убивать, чтобы меня не убили, не воровать, чтобы у меня не воровали и т.д.

Как быть с кредитным мошенничеством? Ты согласен не красть кредиты, чтобы... что? Ты же не банк, ты не даешь кредиты и не можешь столкнуться с мошенничеством при запросе кроедита в позиции жертвы. Да что там, ты и потерпевшим от изнасилования, по российским законам, быть не можешь.

2. "Я не согласен, я уеду на острова в океане". Это веский и правильный аргумент, это правильная реакция (я говорю без иронии) на любой не нравящийся нам закон. Мы, вероятно, согласны, что никакое государство не может (не должно) тебе в этом препятствовать.

Вопрос, однако, в другом. Вопрос в том, можешь ли ты привести общезначимые аргументы против. Закон тебе лично не нравится - не аргумент, всякий закон не нравится определенной части общества. Закон причиняет неудобства тебе, а защищает от угрозы, которую лично ты считаешь для себя ничтожной или несущественной? Да, вот еще пример такого закона - статья за изнасилование или о кредитном мошенничестве, см. выше.

Промежуточное резюме: позиция "мне не угрожает, а потому я против этой меры, как причиняеющей мне неудобства" не выдерживает критики. Я имею в виду, что тут можно быть против в духе "а я не хочу, я отказываюсь от благ такой солидарности", но не в общезначимом смысле.

Ты приводишь и общезначимый резон: это, по твоему мнению, крайне опасное и болезненное лекарство от не слишком частой болезни. Примерно так - скажем, 1% детей умирают от некоего порока, выявлять который мы не умеем, но имеем прививку, которая половину из них спасет, зато ВСЕ привитые облысеют, будут страдать бессоницей и головными болями 10 лет и т.д.

Фактически ты (и Наташа) говорите две вещи:

(1) Это ОБЪЕКТИВНО плохое лекарство, не надо его прописывать. Это важный тезис (с которым я почти согласен), он основан на общезначимых ценностях и позволяет открытую дискуссию (результат которой в ряде демократических стран тебя не устраивает...)

(2) Я верю, что мой ребенок не заболеет, поэтому плюсы меры меня не касаются, а минусы - в полной мере, а поэтому я не хочу, чтобы эта мера была обязательной.

Важно не подменять аргументацию (1) аргументацией (2). Вторая - направлена на подрыв правовой солидарности в целом.

А (1) можно и нужно обсуждать. Тут открыты сразу несколько вопросов, по которым у вас расхождения с критиками - и уровень угрозы (по мнению многих, речь идет не о проценте, а скорее о десятках процентов, и уж никак не о "крапивой посекли"), и о степени вредности лекарства (множество благополучных родителей - т.е. родителей из той же страты, что и Вы - считают, что вы превеличиваете опасность; кстати - у многих ли из наших американских друзей произошло такое отчуждение? - я не знаю ответа, но скорее не замечал). Но ваши оценки, пусть и эмоциональные - вполне заслуживают обсуждения.

Я не называл тебя нацистом. Я удивился, что ты (по недостаточному скептицизму к источникам) сослался на легенду о "Калифорнийском законе", бытующую в среде нацистов и паранацистов.

Ни о какой "практике", соотвествующей твоему описанию - я тоже не знаю. Прямо на улице хватают? Фильмы из кинотеатров изымают? Цензора в Голливуда звуковые дорожки режут? Что ты вообще имел в виду?

При большом желании его можно было бы так трактовать и применять

И если бы еще дело было в России с ее традиционным уважением к букве закона, а не в США.

Страсти какие. Оборони, Создатель. В чем же, по-вашему, будет состоять моральное уродство всех?

1. До того, как я отправлюсь на острова, я сначала постараюсь сделать все, чтобы в моей стране дурацкие (чтобы не сказать больше) законы не прошли. Это и есть демократия.

2. Твой пункт (2) лично я никак не выражал. Вместо него был другой пункт -- о вредоносности такой меры в отношении всех (что ты, впрочем, тоже отметил). Могу его развить, если хочешь.

Есть иерархия ценностей. И она такова: 1) личная свобода человека, 2) семья, 3) общество (=государство). Это основа демократии ИМХО, и всякий, кто переставляет в ней пункты, не придерживается демократических идей.

Исходя из этой пирамиды, я что-то с верхнего яруса опускаю на нижние. Я готов поступиться частью своей свободы не только ради семьи (не ходить налево, не тратить свою зарплату на себя и проч.), но и ради гос-ва. ДЛЯ УДОБСТВА СОВМЕСТНОЙ ЖИЗНИ. Теперь посмотрим, как в этой пирамиде выглядит этот твой законопроет.

Ребенок -- никоим образом не субъект общества в самом прямом юридическом смысле. Он недееспособен, он не может нести ответственности за свои действия, он не может предвидеть последствий своих действий. Он, в конце концов, не может отвечать за клевету.

Дочь одних моих знакомых очень убедительно рассказывала всем, что ее папа ворует деньги у гаишников. А бабушке (= теще) она по телефону так проникновенно врала, что папа постоянно бьет маму, что та приехала забирать ее с чемоданами.

Подруга Наташи -- детский психолог. У них тоже была девочка которая в красках расписывала, как ее избивают в семье. Дело уже завели. Это как раз врачи не дали его в ход запустить -- уж очень странным показалось, что ни следов побоев, ни страха перед мамой и т.д.

Далее. Ребенок живет В СЕМЬЕ. Главный стержень его жизни -- это то, что родители -- боги. У него нет другого источника чувства защищенности, уюта, спокойствия, кроме того, что папа -- самый сильный и всегда защитит, а мама -- самая добрая и всегда пожалеет. Вы сюда хотите запустить своих крысловов, чтобы они начали объяснять, что папа может иногда тебя вот так вот трогать или вот так на тебя смотреть, так сразу беги звони по такому телефону (как оно РЕАЛЬНО происходит в США, там был даже ряд дел родители vs психоаналитики)? Что вы оставите ребенку, чем ему жить тогда? Это отвратительно.

Возвращаясь к праву. Если ты заметил, я не употреблял таких аргументов как "если У НАС...", молчаливо предполагается, что речь идет о нормальном государстве. Но за каждое действие должен быть кто-то ответственен. Если ты ложно кого-то обвинил, против тебя можно вчинить иск. А если твой ребенок -- тебя? Ты скажешь, что надо так поступать с детьми, чтобы никогда и низачто. Но все дети разные. Те родители, про которых я тебе только что рассказывал -- интеллигентнейшие люди. И сейчас эта девочка уже вполне взрослая, а слыша про эти свои выкрутасы весело смеется вместе со всеми. А если бы все было по-вашему? Что бы теперь было в семье после государственной кирзы, потоптавшейся в доме?

В "павликианстве". А поподробнее см. вниз.

Да, она просто постепенно исчезает.

А вот я не буду это разбирать, ты извини. И вот почему:

Вы сюда хотите запустить своих крысловов... А если бы все было по-вашему? Что бы теперь было в семье после государственной кирзы, потоптавшейся в доме?

Я настойчиво повторил, что никто (по крайней мере я) не "хочет" этого.

Далее, не имеет никакого смысла повторять аргументы, которые давно приняты (ВСЕ твои аргументы приняты в моем комменте, на который ты отвечаешь). Но они очень эмоционально заряжены (и, кстати, содержат большой оскорбительный заряд): "крысоловы... вы хотите, чтобы топталась кирза" - и, видимо, тебе кажется, что если дважды сказать "крысоловы" - это будет вдвое убедительнее. Нет, не будет. В первый раз было убедительно, и с тобой я (и еще ряд читателей) согласились. Второй раз - убедительнее не вдвое, а вполовину.

ОК. Кстати, насколько "крысолов" эмоциональней "нацистской параши"? Примерно вдвое?

Ты сказал, что я "хочу крысолова". Я сказал, что ты "поверил параше". Ты не видишь мааааленькой разницы? Даже если отвлечся, что про меня неправда, а про тебя - правда (и ты, вроде как, эту ошибку признал, а Наташа ее объяснила)?

Простите, а можно узнать что за статья, а то я как юрист и калифорнийский житель просто растерялась - ничего даже близкого не слышала.

Если она исчезает, то только не от того, что дети будут несколько более защищенными.

У детей в суде родителей отбирают, лишают забулдыг родительских прав, а дети плачут и просят их оставить вместе: понятно, что если бабушки-дедушки на себя детей не взяли, то забулдыги и будут самыми близкими людьми, без которых жутко. А в благополучной семье, получается, все распадется на плесень и на липовый мед от одного известия о существовании социальной службы по защите детей.

http://pessimist2006.livejournal.com/133819.html
самый конец постинга

ужас ситуации, что автор - западник и либерал (в русском смысле слова, т.е. очень правый), в США был бы libertarian party

Очень, конечно, смелая интерпретация ничем не примечательного Калифорнийского закона, в общем и целом повторяющего уже имеющиеся федеральные законы против дискриминации. Кажется, взято, в основном, от сюда

http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=58130

Все изменения в том, что раньше, чтобы остановить подобную дискриминацию, нужно было обращаться в федеральный суд, а теперь школьные округа сами обязаны следить - вот и все. И чего столько шуму?

Я в курсе:-)

Майн френд

xenia_mesot дала очень исчерпывающий ответ по "американскому вопросу", с отсылкой на сборник документов (http://xenia-mesot.livejournal.com/8889.html?thread=410809#t410809).

Позвольте предложить Вам эту ссылку пропиарить ;)

Спасибо!

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 6 of 6

Разговоры у mike67

no subject

no subject

Re: весь от крови розовый

Re: весь от крови розовый

Re: весь от крови розовый

Re: весь от крови розовый

Re: ЩАС Я ТЕБЕ ВСЕ ОБЪЯСНЮ

Re: весь от крови розовый

Re: весь от крови розовый

no subject

Re: ЩАС Я ТЕБЕ ВСЕ ОБЪЯСНЮ

no subject

no subject

Re: ЩАС Я ТЕБЕ ВСЕ ОБЪЯСНЮ

Re: ЩАС Я ТЕБЕ ВСЕ ОБЪЯСНЮ

Re: ЩАС Я ТЕБЕ ВСЕ ОБЪЯСНЮ

Re: весь от крови розовый

no subject

Re: весь от крови розовый

Re: весь от крови розовый

Re: весь от крови розовый

no subject

no subject