taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-03-02 03:20 pm

Разозлили. Про (и контра) ОПК

Дорогие друзья, доценты с кандидатами и прочие неостепененные! Я бы хотел кое-что добавить к тому, что "благотворительность угодна Богу и влечет налоговую скидку". А именно - "ПРОВЕРЯЕМАЯ неправда не только ухудшает карму, но и не способствует успеху правого дела".

Конституция РФ НЕ ЗАПРЕЩАЕТ преподавания религии на добровольной основе. Вы спутали, так было в СССР, но СССР, слава Христу, Магомету и Кислороду - в гробу.

Далее, Конституция не запрещает преподавания религии в стенах именно государственной школы - хотя бы потому, что права образовательных учреждений не зависят от формы собственности.

Что действительно запрещено - это неравноправие граждан по принципу религиозной принадлежности, включая сюда неравное налогообложение.

Таким образом, как субъекты конституционных прав - мы можем (и, ИМХО, должны) ТРЕБОВАТЬ от власти следующего:

1. Недопустимости в школе обязательных предметов, успешное усвоение которых предполагает наличие у учащихся определенных религиозных убеждений, верований или следования ритуалам.

2. В случае наличия таких предметов на добровольной основе (по желанию родителей и учащихся) - неуклонного соблюдения принципа равной налоговой нагрузки, иными словами, учащиеся, не занятые в данном предмете, должны получать образовательные услуги на ту же сумму.

3. Обязательность явного волеизъявления родителей (в письменной форме, от обоих родителей). Разногласия решаются в судебном порядке, с привлечением детского психолога. При возрасте учащегося 14 лет и старше - учет его мнения. Недопустимость презумпции воли родителей на основе их этнической или конфессиональной принадлежности.

4. Возложить на органы управления образованием, директоров школ, преподавателей конфессионально ориентированных предметов персональную ответственность за соблюдение прав и моральное состояние представителей религиозных меньшинств среди учащихся.

5. Учитывая крайне негативный опыт введения курса ОПК в ряде регионов, особенно в Белгородской области, где таковое сопровождалось грубыми нарушениями прав религиозных меньшинств - требуем судебного расследования и наказания виновных в качестве меры, отчасти защищающей от повтореня таковых нарушений. Настаиваем на создании структуры Прокуратуры РФ по надзору за соблюдением прав граждан в области конфессионально-ориентированного образования.

Это то, что касается ЗАКОННОСТИ. Многие из нас (в том числе я) убеждены также в нецелесообразности с педагогической точки зрения данной меры. Но тут - важно понимать, что нельзя "вестить на провокацию" и соглашаться решать научный по сути вопрос голосованием и писькомерками.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-03-02 06:11 pm (UTC)(link)
Это был бы идеал, конечно.

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-03-02 06:36 pm (UTC)(link)
Дико извиняюсь, а что такое "преподавание религии"?

Да, кстати, а Вы не хотите, чтобы Ваш ребенок знал, зачем это у Рембрандта один дядька перед другим на коленях стоит? Или кто это там у Серова на быке плывет? Или хотя бы мог Толстого или Манна читать?

А я хочу.

[identity profile] hoz-subiekt.livejournal.com 2008-03-02 07:05 pm (UTC)(link)
Когда я говорил, что в детских учреждениях не должно быть идеологий, то разумеется иел ввиду отдельно выделенный предмет. По моему мнению, не должно бть ни основ ОПК, ни истории КПСС, ни подобных предметов.
Размуется, полностью идеологических составляющих в процессе обучения не избежать, особенно в истории, но в каком объеме это нужно, в каком контексте, какими учебниками - Вы полагаете, что это можно ответить одним постингом?
Что же касается гуманизма, то здесь уместнее говорить о принципах, об идеалах, а не о идеологии. Это все-таки не одно и тоже. Вы где-нибудь видели гуманистическую Церковь или Дворец съездов гуманистов? с соотвествующими регулярными собраниями?

[identity profile] hoz-subiekt.livejournal.com 2008-03-02 07:10 pm (UTC)(link)
Хотите - пожалуйста. Вне стен школы.
Толстой и Манн - это литература, а не религия, а Рембранд и Серов - живопись. Их, как и музыку, поэзию, и многое другое где есть религиозные сюжеты, никто не отменяет. Кстати, взамен всяких Основ ОПК, лучше бы больше исскуства преподавали.

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-03-02 07:20 pm (UTC)(link)
А я хочу в стенах школы. Как будем разбираться, что преподавать в стенах школы, а что вне? Кстати, Вы на первый вопрос не ответили. Что такое "преподавание религии"?

Человечество жило религией многие тысячи, если не десятки тысяч лет. Религией полны философия, искусство, литература. Я хочу, чтобы в школе моего ребенка научили пользоваться достоянием человечества. Знания не мешали еще никому и никогда. Кстати, сам я человек нерелигиозный, а к РПЦ отношусь резко отрицательно. Скорее я за хороший курс религиоведения, чем ОПК, но и ОПК -- лучше, чем ничего, если будет нормально преподаваться. В хороших школах -- будет. А в плохих все и так плохо преподается.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-03-02 07:24 pm (UTC)(link)
Проблема вот в чем. Если Вы говорите - нельзя прямо религию, а религиозные элементы в пределах курса можно - мы получаем то, что уже имели, якобы научный предмет ОПК. Если Вы ужесточаете требования - Вы дарите властям право на идеологическую цензуру процесса.

Мне кажется важным зафиксировать незыблемую и защищаемую демократически, а не идеологически позицию: никто не должен привлекаться к занятиям, имеющим хотя бы минимальный оттенок ПРАКТИЧЕСКОЙ религии - без явно и громко высказанного согласия. А потом уже обсуждать вопрос, уместно ли вообще в общенародной школе вводить разделение детей, полезно ли это для кого-либо или всецело вредно. Но обсуждать научно, а не в письмах, доносах и контрдоносах.

[identity profile] fattoad.livejournal.com 2008-03-02 07:29 pm (UTC)(link)
Ну вот я сейчас скажу, что не хочу, и мы сковородками будем драться?
И что значит "нормально"?

[identity profile] hoz-subiekt.livejournal.com 2008-03-02 07:39 pm (UTC)(link)
Вы хотите чтобы вашего ребенка научили достоянию человечества, или чтобы его научили достоянию человечества в школе? Вам ехать или шашечки? А если найдутся родители, которые захотят чтобы его ребенку преподавали курс истории гомосексуализма, которому лет не меньше, и которого тоже немало в исскустве, и - непременно в школе? Знания ведь не мешали никому и никогда?
А преподавание религии - это очевидно, тоже что курс религиоведения.

[identity profile] hoz-subiekt.livejournal.com 2008-03-02 07:51 pm (UTC)(link)
Идеологические (в т.ч. религиозные) элементы, например в пределах курса Истории как неотъемлемая часть событий - но не более того. Это не ОПК.
Насчет практической религии - ну сейчас messala на Вас набросится...:)

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-03-02 07:57 pm (UTC)(link)
Гомосексуализм -- это достояние биологии. Что такое "достояние гомосексуализма", я даже не очень понял. Так что Вы в полемическом задоре как-то перебрали.

А вопрос, если отбросить эмоциональную шелуху, сам по себе гораздо серьезнее чем за или против ОПК. Кто и как определяет стандарты образования? Кто и как решает, что должно преподаваться в школе? Потому что по каждому из предметов, уже там преподающихся, есть разногласия. Сколько раз я слышал "А зачем моему ребенку ... (нужное вписать)". Нет ни одного предмета, кроме, кажется, иностранного языка, который бы не звучал на месте отточия.

А чем Вам помешает курс религиоведения? Вы боитесь, что Ваш ребенок попадет в сети мракобесов? Очень напоминает политику РПЦ, которая настолько уверена, что в честной дискуссии она не сможет победить, например, сторонников эволюционной теории, или католиков, что предпочитает действовать запретами.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-03-02 07:58 pm (UTC)(link)
Не набросится.

Вы мой текст перечитайте - там на самом деле подводные камни достаточно аккуратно учтены.

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-03-02 08:04 pm (UTC)(link)
"А преподавание религии - это очевидно, тоже что курс религиоведения."

Это Ваши слова? Скажите пожалуйста, Вы вообще представляете себе, что такое "религия", чем она отличается от любого курса, в т.ч. и религиоведения, и что такое религиозная практика?

Мне кажется, что именно Вам бы и не помешал курс религиоведения. Кстати, это вообще мое глобальное наблюдение -- чем яростнее человек выступаете против курса религиоведения (да и против религии в принципе), тем меньше он знает об этом предмете.

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-03-02 08:05 pm (UTC)(link)
То же, что и по отношению к преподаванию истории или литературы.

реплика

[identity profile] jaschil-14hane.livejournal.com 2008-03-02 10:48 pm (UTC)(link)
но ведь знать, на каких текстах основаны сюжеты возможно и вовсе являясь атеистом! ведь и коран и евангелия возможно изучать в качестве просто литпамятников...

Re: реплика

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-03-02 11:01 pm (UTC)(link)
Так и я вроде о том же.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2008-03-03 06:29 am (UTC)(link)
Вас устроит предмет "Религиозные сюжеты в мировом искусстве"?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-03-03 06:32 am (UTC)(link)
Нас все устроит. Вопрос преследует целью уточнить, что именно ХозСубъект имеет в виду под "никакой религии в школе". Вы весь тред читайте.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2008-03-03 06:39 am (UTC)(link)
Я спросил исключительно по поводу вот этой реплики:

+++Да, кстати, а Вы не хотите, чтобы Ваш ребенок знал, зачем это у Рембрандта один дядька перед другим на коленях стоит? Или кто это там у Серова на быке плывет? Или хотя бы мог Толстого или Манна читать?+++

Просто надоело в сотый раз читать этот аргумент. Тем более, что курс ОПК не даст адекватного ответа ни на один из вышеперечисленных вопросов.

А в остальном я с вами согласен. И "запрещено преподавание любой религии в любой форме" - формулировка некорректная.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-03-03 06:43 am (UTC)(link)
Да вот было время, на нашей памяти, когда учитель рисковал, слишком подробно объясняя это. Тоже не стоит забывать.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2008-03-03 06:51 am (UTC)(link)
Да, разумеется. Поэтому всякие жесткие "запреты на религию" вызывают настороженность и неприятие.

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-03-03 07:48 am (UTC)(link)
Нет. Помимо изобразительного искусства есть еще много чего. Как Вы будете детям объяснять Альбигойские войны без христианской догматики? А историю той же Византии без исихастов и иконоборцев?

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2008-03-03 08:18 am (UTC)(link)
Не вижу причин, по которым и то и другое нельзя объяснить в курсе истории. Тем более, что альбигойские войны (ну, и остальное тоже) отнюдь не исчерпываются религиозной догматикой. Там много всего намешано и все это надо рассматривать в комплексе.

[identity profile] serj-sven.livejournal.com 2008-03-03 10:30 am (UTC)(link)
Хорошо Вы сказали. Ей-Богу!

(А решение, тем временем, уже принято... С 1 сентября 2009 г. изучение религии в разных его вариантах войдет в обязательный федеральный компонент общего образования.)

[identity profile] wolf-kitses.livejournal.com 2008-03-05 02:57 pm (UTC)(link)
Удивлён. Власть (которую Вы вроде как не5 любите) продавливает ОПК, пытаясь создать новую идеологию взамен совецкой и Вы предлагаете ЭТОЙ САМОЙ ВЛАСТИ доверить контроль за соблюдением прав меньшинств, да ещё в провинции??? Ну-ну.
Мне кажется, Вы не логичны - если власть не умеет честно проводить выборы, в которые всё-таки играют взрослые люди, то понятное дело она будет давить и травить детей из атеистических и иноверческих семей.
Далее, Вы как-то забыли, что большую часть населения РФ составляют атеисты и люди равнодушные к религии, и идея "конфессионально-ориентированного образования" ударит именно по ним.
ИМХО, это у Вас чисто коньюнктурное мнение - религиозность в моде, и чтобы держаться на плаву, с нею надо дружить
впрочем, если урок православия заменят уроком математики на ту же сумму, я только за. А что на этот счёт говорит экономическая наука как эту сумму подсчитать, сколько православных часов обменивается на один математический? (в той же скажем 57-й школе)

ДВы доверяете Образование

[identity profile] wolf-kitses.livejournal.com 2008-03-05 03:03 pm (UTC)(link)
Еще раз - Вы ничего не добьетесь, по крайней мере демократическим путем, сравнивая веру Ваших сограждан с "вредными привычками".//
я не уверен, что у сограждан есть вера, у большинства её точно нет. Церковь знает это и сознательно идёт на обмен общества
***************
Секция "Православные молодёжные организации и проекты", прошедшая в рамках XVI Международных Рождественских образовательных чтений под председательством епископа Бронницкого РПЦ МП Амвросия (Ермакова), прошла 31 января в МГУ им. М.В. Ломоносова, сообщает корреспондент "Портала–Credo.Ru".
Настоятель храма святой мученицы Татианы РПЦ МП при МГУ им М.В. Ломоносова протоиерей Максим Козлов обозначил, что РПЦ МП сегодня является Церковью меньшинства, а православие – религией меньшинства. И по этому поводу не должны вводить в сомнение результаты социологических опросов, в которых около 80% называют себя православными. Воцерковлены же из них всего лишь несколько процентов. Данный факт, по мнению протоиерея, требует осмысления и должен учитываться в работе молодёжных организаций. Однако, по мнению о. Максима, РПЦ МП в дискуссиях о введении ОПК должна позиционировать себя как Церковь большинства, с особой ролью в истории России, в становлении её духовности и культуры.
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=60189

Page 2 of 3