taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-03-02 03:20 pm

Разозлили. Про (и контра) ОПК

Дорогие друзья, доценты с кандидатами и прочие неостепененные! Я бы хотел кое-что добавить к тому, что "благотворительность угодна Богу и влечет налоговую скидку". А именно - "ПРОВЕРЯЕМАЯ неправда не только ухудшает карму, но и не способствует успеху правого дела".

Конституция РФ НЕ ЗАПРЕЩАЕТ преподавания религии на добровольной основе. Вы спутали, так было в СССР, но СССР, слава Христу, Магомету и Кислороду - в гробу.

Далее, Конституция не запрещает преподавания религии в стенах именно государственной школы - хотя бы потому, что права образовательных учреждений не зависят от формы собственности.

Что действительно запрещено - это неравноправие граждан по принципу религиозной принадлежности, включая сюда неравное налогообложение.

Таким образом, как субъекты конституционных прав - мы можем (и, ИМХО, должны) ТРЕБОВАТЬ от власти следующего:

1. Недопустимости в школе обязательных предметов, успешное усвоение которых предполагает наличие у учащихся определенных религиозных убеждений, верований или следования ритуалам.

2. В случае наличия таких предметов на добровольной основе (по желанию родителей и учащихся) - неуклонного соблюдения принципа равной налоговой нагрузки, иными словами, учащиеся, не занятые в данном предмете, должны получать образовательные услуги на ту же сумму.

3. Обязательность явного волеизъявления родителей (в письменной форме, от обоих родителей). Разногласия решаются в судебном порядке, с привлечением детского психолога. При возрасте учащегося 14 лет и старше - учет его мнения. Недопустимость презумпции воли родителей на основе их этнической или конфессиональной принадлежности.

4. Возложить на органы управления образованием, директоров школ, преподавателей конфессионально ориентированных предметов персональную ответственность за соблюдение прав и моральное состояние представителей религиозных меньшинств среди учащихся.

5. Учитывая крайне негативный опыт введения курса ОПК в ряде регионов, особенно в Белгородской области, где таковое сопровождалось грубыми нарушениями прав религиозных меньшинств - требуем судебного расследования и наказания виновных в качестве меры, отчасти защищающей от повтореня таковых нарушений. Настаиваем на создании структуры Прокуратуры РФ по надзору за соблюдением прав граждан в области конфессионально-ориентированного образования.

Это то, что касается ЗАКОННОСТИ. Многие из нас (в том числе я) убеждены также в нецелесообразности с педагогической точки зрения данной меры. Но тут - важно понимать, что нельзя "вестить на провокацию" и соглашаться решать научный по сути вопрос голосованием и писькомерками.

[identity profile] kstoor.livejournal.com 2008-03-02 01:20 pm (UTC)(link)
Отлично сформулировано. ППКС.

ОПК - матчасть

[identity profile] runixonline.livejournal.com 2008-03-02 01:47 pm (UTC)(link)
П.2 и П.3 прямо НАРУШАЮТ действующее законодательство РФ, т.к введение в школе любого обязательного курса с выбором по религиозному признаку обязывает ребенка (и\или его родителей)сообщить о своем отношении к религии и конкретному религиозному культу.:

Читаем Закон :

Закон о «О свободе совести и о религиозных объединениях»

Статья 3 Пункт 5
5. Никто не обязан сообщать о своем отношении к религии и не может подвергаться принуждению при определении своего отношения к религии, к исповеданию или отказу от исповедания религии, к участию или неучастию в богослужениях, других религиозных обрядах и церемониях, в деятельности религиозных объединений, в обучении религии.
(http://runixonline.livejournal.com/209916.html)

ПС Все, что закон разрешает - дополнительные занятия вне обязательной программы по инициативе родителей.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-03-02 02:11 pm (UTC)(link)
Вы хотите о чем-то поговорить? О чем-то конкретном? Или Вам все равно о чем?

Поговорите, пожалуйста, о чем-то простом и понятном для Вас, где Вы в состоянии связать пару слов и не демонстрировать элементарную неграмотность.

[identity profile] hoz-subiekt.livejournal.com 2008-03-02 02:54 pm (UTC)(link)
Возможно это идеализм, но.
Вместо всех пунктов должен быть один, первый и последний:
1. В школах и в иных детских учеждениях, в том числе образовательных, запрещено преподавание любой религии в любой форме, как в форме обязательной для всех, так и добровольной, как с согласия родителей, так и без оного, в том числе в учреждениях не только с государственной, но и с любой формой собственности, в том числе по личным пожеланиям учащихся, с любого возраста, как во воремя учебного процесса, так и во время каникул.
Все. Запрещено. В детских учреждениях запрещено употребление спиртных напитков, курение, политическая агитация и преподавание религии.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2008-03-02 03:03 pm (UTC)(link)
Хорошая идея. Добрая. Мне нравится. Приравнять религию к разрешенным наркотикам это очень правильно. Жалко, что не реалистично.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

Re: ОПК - матчасть

[personal profile] vitus_wagner 2008-03-02 03:04 pm (UTC)(link)
Почему обязывает? Может не сообщать и отправить ребенка заниматься атеистической этикой.

Имеет право сообщить и получить за это плюшки - религиозное воспитание ребенка.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-03-02 03:10 pm (UTC)(link)
Ну так мы возвращается на круги своя - Вам ответят, что ОПК не религия. И Вам придется требовать/просить у Медведа цензуры содержания образовательных курсов - примерно как "правозащитники", требующие почаще применять 282 статью.

Re: ОПК - матчасть

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-03-02 03:13 pm (UTC)(link)
Более того - может НЕ СООБЩИТЬ и все равно потребовать плюшки. Совершенно добровольный выбор.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-03-02 03:15 pm (UTC)(link)
Кроме того, мне совершенно непонятно, с какого бодуна Вы хотите объявить лояльным согражданам-налогоплательщикам, что их вера - это "вредная привычка".

СССР МЕРТВ, и хуй с ним


Видите, я учебное пособие наваял? распечатайте и вырежите, и перечитывайте, как захочется что-то запретить.

[identity profile] hoz-subiekt.livejournal.com 2008-03-02 04:35 pm (UTC)(link)
Предположим, что Вы были невнимательны?
Я не запрещаю согражданам - взрослым согражданам достигшим совершеннолетия -
курить, распивать спиртные напитки, заниматься политикой и верить в Бога, Аллаха, и т.п.. Я хочу чтобы на это был запрет в ДЕТСКИХ УЧРЕЖДЕНИЯХ, потому что это детские учреждения, в которых должен быть определенный ряд ограничений, касающихся как естесственного развития здоровья, так и естественного, по крайней мере не подвергаемого целенаправленно развития мировоззрения.
Голосовать до 18 лет запрещено. Общество считает что до 18 лет человек не может сделать осознанный выбор на выборах, а политика - это таже вера (либо неверие).
Или Вы считаете, что выбор конфессии, осознанный выбор (либо решение против всех), - это проще чем симпатия Жириновскому?

[identity profile] hoz-subiekt.livejournal.com 2008-03-02 04:40 pm (UTC)(link)
Да, про опиум я забыл. +1.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-03-02 04:49 pm (UTC)(link)
Я хочу чтобы на это был запрет в ДЕТСКИХ УЧРЕЖДЕНИЯХ, потому что это детские учреждения, в которых должен быть определенный ряд ограничений, касающихся как естесственного развития здоровья,

Еще раз - Вы ничего не добьетесь, по крайней мере демократическим путем, сравнивая веру Ваших сограждан с "вредными привычками".

так и естественного, по крайней мере не подвергаемого целенаправленно развития мировоззрения.

Школа, однако, занимается развитием мирововззрения, в том числе и политического - иначе не было бы столько баталий вокруг филипповского учебника истории. Или Вы выступаете за запрет любых "актуальных тем"? Чтобы о Сталине учащиеся узнавали в 18 лет?

На самом деле запрет на политагитацию в школе - эксклюзивный, и распространять его на другие "спорные темы" - неверно.

Понимаете, я, по-видимому, согласен с Вашим выводом (что религиозному воспитанию в школах не место - оно бесполезно или даже антипродуктивно), но меня категорически не устраивает Ваша аргументация, которую без особого труда можно проапгрейдить до концепции идеологического государства.

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2008-03-02 04:58 pm (UTC)(link)
Странно, почему одним согражданам можно объявлять, что неверующих постигнет геенна огненная, а другим согражданам нельзя объявить это вредной привычкой.

Львовские православные и католики потребовали запретить Свидетелей Иеговы потому, что те считают их религию ложной и не стесняются говорить об этом.

СССР МЕРТВ, и хуй с ним
Спорно, батенька, спорно.

Во-первых, при чем тут вообще СССР?
Преследования по религиозному признаку, варфоломеевские ночи и холокосты, сожжения за колдовство и т.д. и т.п. изобрели задолго до него. В Российской Империи баптистов и адвентистов ссылали в Казахстан с приговором "уводил русских людей в штунду".

Во-вторых, пока есть люди, помнящие СССР, СССР жив.

В-третьих -- есть некая постсоветская общность. Основанная именно на том, что люди жили в СССР. И нужна очень специфическая амнезия большому количеству людей, чтобы этого не помнить.

В-четвертых, лозунгом "совок умер" обычно пользуются, очень мягко говоря, дарвинисты, которые считают, что никаких социальных прав и обязанностей у человека не было, нет, и быть не может.
И уже в этом качестве популяризацию данного лозунга я считаю крайне вредной.

[identity profile] vigna.livejournal.com 2008-03-02 05:08 pm (UTC)(link)
За что ж дарвинистов-то так приложили?!

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2008-03-02 05:11 pm (UTC)(link)
Забыл в кавычки взять. Имел в виду т.н. "социальных дарвинистов" - "я себе хапнул, а вы подыхайте как знаете, но моего не трожьте".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-03-02 05:34 pm (UTC)(link)
Странно, почему одним согражданам можно объявлять, что неверующих постигнет геенна огненная, а другим согражданам нельзя объявить это вредной привычкой.

Объявить можно, административно ограничить - нельзя.

СССР МЕРТВ, и хуй с ним
Спорно, батенька, спорно.


В данном случае это лозунг, адресованный КОНКРЕТНОМУ человеку.

Преследования по религиозному признаку, варфоломеевские ночи и холокосты, сожжения за колдовство и т.д. и т.п. изобрели задолго до него. В Российской Империи баптистов и адвентистов ссылали в Казахстан с приговором "уводил русских людей в штунду".

Конечно. Но данная конкретная компания (точнее, передержки в ее аргументации) восходят к советской версии принудительного атеизма. Которая, конечно, развилась не без связи с принудительным православием.

Во-вторых, пока есть люди, помнящие СССР, СССР жив.
В-четвертых, лозунгом "совок умер" обычно пользуются...


Роман, есть советское наследие, которое не умерло и, хотелось бы верить, не умрет, это опыт жизни общества в условиях (отностиельной) веры и (еще более относительной) реализации социального равенства. Опыт бесценный, не безусловно положительный, но и тем более не безусловно отрицательный. Но в истории СССР есть вещи, которые должны быть зарыты как можно скорее. Первое из них - это преследование верующих.

[identity profile] hoz-subiekt.livejournal.com 2008-03-02 05:48 pm (UTC)(link)
Я повторю то что уже сказал. Это не одна из спорных и не актуальных тем, религия - это идеология, и к ней нужно относится как к идеологии, то есть в детских учерждениях - запрещать. В детских учрежедниях не должно быть никаких идеологий, ни православных, ни коммунистических, никаких. С чего Вы взяли что это путь к идеолгическому госудраству, непонятно, по моему все с точностью до наоборот.

[identity profile] hoz-subiekt.livejournal.com 2008-03-02 05:50 pm (UTC)(link)
Кстати, Ваш лозунг адресованный мне я считаю очень странным и неуместным.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-03-02 05:53 pm (UTC)(link)
В детских учрежедниях не должно быть никаких идеологий, ни православных, ни коммунистических, никаких.

Либеральных? Гуманистических?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-03-02 05:55 pm (UTC)(link)
Этого я и хочу - чтобы Вы поняли, что Ваш коммент противоречит Вашему мировоззрению в целом.

[identity profile] hoz-subiekt.livejournal.com 2008-03-02 06:02 pm (UTC)(link)
Извините, мой IQ, очевидно, ниже Вашего. Не соблаговолите ли пояснить?

[identity profile] hoz-subiekt.livejournal.com 2008-03-02 06:05 pm (UTC)(link)
Либеральных, разумеется. Что такое гуманистическая идеология, я не знаю.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-03-02 06:05 pm (UTC)(link)
Давайте Вы ответите на вопрос об идеологиях. Может быть, моя гипотеза и неверна.

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2008-03-02 06:07 pm (UTC)(link)
Спасибо за пояснения!
Однако, возможно, более конкретное "советская запретительная политика закончилась" будет лучше обширного "СССР мертв", Вы не находите? ;)


Мне думается, что есть некая середина, компромисс. Подальше от "ОПК", и поближе к "сравнительному религиеведению".

Т.е. ОПК являются дискриминационным предметом именно потому, что ОП. А добавление какого-нибудь ОМК возможно и устраняет дискриминацию, но не устраняет рознь и/или подавление.

Куда полезнее было бы изучать основы нескольких разных вер. Тем более, что Вы правы, и из той же всемирной истории религиозные темы удалить невозможно.

А вот пояснить их все и добавить, что религиозная рознь уже принесла человечеству немало горя, котоое незачем умножать - возможно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-03-02 06:10 pm (UTC)(link)
Мммм... выходит, христианство идеология, а гуманизм нет... Ну, замнем.

ОК. Теперь уточним - не должно быть представлено в педпроцессе (т.е. учитель истории не имеет права высказываться с позиции, скажем, либерализма), или только в виде стандартов? Т.е. учитель может, но ученик вправе не согласиться и должен все равно получить 5?

Промежуточный вариант - учебник, написанный с позиций либерализма - допускается в школу?

"Капитал" в качестве пособия по теме "экономика и общество запада в 19 веке" можно?

Page 1 of 3