taki_net | Гопота в очках

Гопота в очках

В недавней полемике собеседник (не отморозок) спрашивает меня - "но ведь у себя в стране вы считаете себя в праве защищаться от иммигрантов?"

Граждане, я фигею от формулировки. Он спросил не "допускаете ли вы, чтобы правительство отгораживалось", он спросил МЕНЯ ЛИЧНО, считаю ли я себя в праве устанавливать ДЛЯ СЕБЯ преимущества перед другими людьми на основании - пусть не цвета волос, но цвета паспорта!

Интересно, а спросить (скажем, в дискуссии о деле Литвиненко) "но вы-то сами, конечно, считаете себя в праве отравить любого, кто вам чем-то мешает" и притом спросить с уверенностью в положительном ответе (ну да, все травим - а чего стыдиться?) - до этого мы скоро доживем?

Представим себе, что в стране принят закон - каждый донесший об имущественном преступлении (скажем, уклонении от налогов) получает 25% взыскиваемой с обвиняемого суммы. Я допускаю, что я даже проголосую за партию с таким пунктом программы (не за такой закон на референдуме, конечно), буду выполнять этот закон (т.е. не убивать доносчиков) - но означает ли это, что всякий "штатский хам-блоггер" может меня спросить "но вы же считаете себя вправе зарабатывать на жизнь выявлением нарушителей налогового кодекса". А ведь тут ситуация ровно такова же: любая преференция или дискриминация по не зависящему от достоинства человека признаку нечестна, даже если как массовая мера может быть оправдана какими-то "государственными" или "культурными" соображениями.

К чему я это? К тому, что образованные и цивилизованные сторонники антииммиграционных мер (оправдывающие их ЭТИЧЕСКИ, а не только как необходимое ЗЛО) - нравственно ничем не отличаются от бритоголовых молодчиков в берцах.

Или отличаются, но в худшую сторону.

Threaded | Top-Level Comments Only

ух ты. нельзя за 7 лет получить гражданство, если мать - гражданка?

В принципе, согласен.
Хотя.
1. нужна четкая грань - легальные и нелегальные
2. с избирательными правами - как быть с no taxation without representation?

В Израиле с иммиграцией все просто отлично:-((( Недавно Верховный суд постановил, что в случае вступления в брак гражданина Израиля и жителя палестинских территорий (араба) они НЕ ИМЕЮТ ПРАВА на воссоединение семьи в Израиле - "чемодан-вокзал-Рамалла".

Насколько я знаю, это единственный случай в мире, когда отказ ГРАЖДАНИНУ в праве на воссоединение с супругом мотивируется национальностью супруга (не личной опасностью для страны этого конкретного супуга - такое бывает и в США - а именно национальностью).

Пункт 2 не понял - так пусть "таксируют", я всецело за.

По п.1 - конечно, это сложное дело долно строго и внимательно регулироваться законом; я протестую против подхода, согласно которому "Москва не резиновая", а поэтому жители благополучных стран имеют моральное право "защищаться от чужаков".

Посмотрите на свой спор со стороны: те, кого Вы склонны окрестить гопотой в очках, всего-навсего этически оправдывают необходимое (или там меньшее) зло. По факту: Вы считаете, что это -- зло и этически его порицаете, но понимая, что зло оно меньшее, никаких юридических (реальных?) действий по этому поводу не предпринимаете, так несогласно и живете. Даже согласны проголосовать за то, что лично порицаете. А Ваши оппоненты, принимая необходимость ситуации, ее оправдывают и этически тоже. Вполне возможно, потому, что они, в своей личной системе ценностей, считают странным объявлять неэтичным то, с необходимостью чего согласны. А с Вами не согласны не в силу Ваших взглядов на иммиграцию, а в силу Ваших личных оскорблений.

Много буков, поэтому, следуя Вашей же практике, реконструирую как мысленный эксперимент.
Дано: некая ситуация -- отношение к иммигрантам, неплательщикам, неважно. Важно, что эта ситуация 1. не соответствует накоему моральному идеалу и 2. альтернативы хуже. Теперь, по отношению к этой ситуации:
Ваша позиция: (a) в этом жить, (b) в силу пункта 2 поддерживать это на практике, но (c) в силу пункта 1 этически это осуждать и (d) называть тех, кто не согласен с (c), гопниками.
Другая позиция: те же (a) и (b), но поскольку пункт 2 имеет место быть, они (e) не осуждают это.
Оценка:Независимо от того, что вернее, (c) или (e), объединение в одной позиции (b&e) очевидно более целостно чем (b&c). Но если Вы выбираете такое отношение -- это Ваше право. А вот как раз (d) действительно неэтично. Если Вы, осуждая или нет, поддерживаете какое-нибудь явление, то какое Вы имеете право оскорблять тех, которые отличаются от вас только тем, что, действуя так же как Вы, не держат в кармане кукиш?

Простите великодушно, если я неправ в оценке Вашей позиции. В примере с налогами Вы оговорились, что на референдуме бы голосовать не стали. Но за партию бы стали... а что, если бы не было референдума?

ну я так поняла из этой дискуссии, что задача в этих случаях в том, чтобы не дать нееврею гражданства - если это главное, то все остальное только следствия. Интересно, это из-за концепции национального государства?

То есть это не неполадки в пробирной палатке, как может быть у нас, или во Франции, или еще где-нибудь, а прецедент, рекомендованный к генерализации?
Эко их война испортила!
Только и утешения, что соседние арабские страны еще хуже...

Но зарплаты у людей на рабочей визе в любом случае часто меньше, чем у работников с постоянным статусом.

А вот это строго не так. Я ведь тоже сюда тоже приехала по H1B и прошла все эти университеты. И прошла сознательно, читая все законы и правила своими глазами. То есть тоже пришлось разобраться. Дело в том, что аппликация на эту визу проходит через Labor Department, а там надо а) доказать, что специалистов вашего профиля не хватает в Америке и б) что вы будете получать зарплату не меньше, чем средняя зарплата американцев, занятых в этой же области на сопоставимых должностях.

Да, конечно, можно нанять человека на должность старшего дворника, а на самоме деле использовать его как ведущего программиста (все правила можно прогнуть и обойти), но тогда надо было бы доказать, что именно старших дворников в Америке особенно не хватает, почему и следует выдать рабочую визу данному претенденту.

Есть минимальные зарплаты (там разнорядка для разные специальностей / job descriptions), которые работодатель должен платить, чтобы сделать H1.

Собственно, это все и объясняет. С одним дополнением: эти минимальные зарплаты -- средние по данной профессии в данной индустрии. Надеюсь, Вы догадываетесь, что правительство, собирающее налоги, достаточно хорошо представляет, что есть средняя заплата в данной отрасли и профессии? Если бы иммигрантам официально начали платить демпинговые оклады, это бы вызвало такую реакцию со стороны общества, что даже представить трудно.

Кстати, это, возможно, одна из причин сохранения достаточно высокого процента нелегальных иммигрантов в Америке -- им-то можно платить как угодно.

Так что поверьте мне, визы H1B предоставляют не роскошный, но средний уровень, что справедливо и по отношению к иммигрантам, и к американцам.

Я работала по визе J2 (свободно переходила из одной компании в другую) и по визе H1B. И делала H1 без помощи юриста (компания не платила, а мне было жалко денег). Совершенно верно, для H1B зарплата согласовывается с DOL. Но есть "от" и "до" в зарплате, и есть ситуации, когда независимый человек может поставить вопрос о прибавке ребром, принести предложение от другой компании, просто хлопнуть дверью. Но не на H1. С тех пор, кстати, правила изменились, можно легче переходить в другую компанию. Но все равно работник на H1 имеет меньше возможностей торговаться.

"А что, Вы считаете нормальным не давать дочери и матери жить вместе?"
А Вы считаете, что "жить вместе" можно только в Израиле ?
У них обеих - есть российское гражданство.
Когда мать уезжала - наверняка оставила дочке квартиру.
А сейчас они обе - "бедные-несчестные", ничего у них в России нет.
Куда делось ?
Дочь выезжала туристкой, значит квартира осталась ?

"Страна, которая в миллионы глоток билась за воссоединение семей"
Она билась за то, чтобы ВЫПУСКАЛИ.
Она прекрасно ВЫПУСКАЕТ всех желающих.
Ничуть не препятствуя матери и дочери жить вместе в России.

Мать и дочь в 94 году сами приняли решение жить отдельно.
Они прекрасно знали, что по израильскому закону у дочки нет права на израильское гражданство.
6 лет жили - не было проблем.
А теперь - им "Израиль должен".

Поймите, эта задача нерешаема, пока существует "разный жизненный уровень".
Израиль - крохотная страна с огромной плотностью населения.
Да, она "принимает в граждане" по национальному принципу.
Она не может принять - сегодня бабушкиного внука, завтра - вторую бабушку этого внука (она ведь тоже хочет воссоединиться с внуком, и тоже в Израиле, конечно), послезавтра - остальных внуков второй бабушки (как же ей без них !).

Вы переехали из Харькова в Лондон. Каким-то образом.
И что - Вашей бабушке по этому поводу дадут британское гражданство ?
А потом - другим ее внукам ?
Или только Израиль - должен "всех воссоединять" ?

Верно, Постановил.
Речь идет о браке израильского гражданина-араба с арабом-иностранцем.
А Вы когда-нибудь слышали/читали выступления депутатов Кнессета, избранных этими арабскими гражданами Израиля ?
Они во всю клеймят злобную израильскую дискриминацию.
Я уж не говорю о том, что они не служат в армии и попытка призвать их хотя бы на "альтернативную службу" и направить на благоустройство их-же поселкое, вызывает гневную отповедь.
Но почему-то как только араб из Рамаллы женится на арабке из Хайфы, то "воссоединять семью" они желают - исключительно в Израиле. А не в Рамалле, где их не дискриминируют.
И точно также эти русские мама с дочкой и внуком - хотят "воссоединяться" только в Израиле.

А не скажете, какая "концепция" в России ?
Если негр из Зимбабве женится на российской гражданке и получит вид на жительство - имеет ли право его мама воссоединиться с ним в России ?
А другие дети его мамы - имеют право после этого воссоединиться с ней ?

Речь идет о браке израильского гражданина-араба с арабом-иностранцем.
А Вы когда-нибудь слышали/читали выступления депутатов Кнессета, избранных этими арабскими гражданами Израиля ?

Я не думаю, что Ваши слова нуждаются в комментариях.

Бабушке моей, покоящейся на кладбюище в ХАйфе, вряд ли дадут британское подданство.
Но вот моим родителям безусловно через несколько лет жизни в Британии.
Более того, им будет дан немедленно вид на жительство.

Я вообще не понимаю, как государство может НЕ разрешать жить матери, мужу, дочери жить в стране гражданства ближайшего родственника.

Про крохотную страну с огромной плотностью - не стоит, право. В Голландии плотность больше.

Дальше. Рассуждения про "бабушкиного внука" - демагогия (как говорил Компостеров из Москонцерта "Типичаная сионистская провокация"). Есть то, что называется "ближайшие родственники" - родители, дети, супрги, братья, сестры.

Кроме того, Вы кажется не очень различаете понятия гражаднства и жительства.
То есть, гражданство дочери немедленно давать может и не надо, но есть же вид на жительство - разрешение жить, работать и не быть ущемляемым в правах. И последнее, как право жить в одной стране с матерью коррелирует с предполагаемым вами фактом наличия квартиры у дочери? Кстати, откуда данные? видели документы?

А вот с этим не могу не согласиться. Действительно, пространство для маневра сужено. Ну так Вам же и визу давали только для работы на определенного работодателя (я про H1B).

Любопытно, а как изменились правила? В мое время эта виза была довольно жестко привязана к работодателю, и для перевода с одной работы на другую требовалось немаленькое усилие со стороны нового нанимателя.

Ответ на первый вопрос - Да.
Ответ на второй вопрос - Да.

И, кстати, в какой степени имеет значенние что он негр из Зимбабве?
А если он белый из Зимбабве
Или серб православный из Белграда?
Или даже еврей из Цфата?

Я думаю, как раз, что нуждаются....
К сожалению....

про Россию не знаю, но Вам уже сказали выше.
А в Америке ответы на эти вопросы - да. Но это все имеет отношение к родственным связям типа мама-ребенок-сестра и т.д., а не к чистоте крови. Кто бы ни был взрослый ребенок в этническом отношении, у него/нее есть определенная "очередь" при получении вида на жительство в США. Я не уверена, что за 7 лет совершеннолетняя дочь его получит, но в Израиле, вроде, и нет такой очереди на иммиграцию, как в США.

Пост, положивший начало этой дискуссии, как раз о том, этично ли отгораживаться от людей по цвету паспорта, защищаться от иммигрантов. Я говорю, что в Америке это практикуется. Система рабочих виз защищает интересы граждан от иммигрантов.
Кстати, забыла еше одну деталь: родственники держателя рабочей визы имеют H4 - визу без права работы (могут получить рабочую визу в общем порядке, подрабатывать нелегально, пойти учиться).

Правила: насколько я понимаю, раньше новый работодатель должен быль начинать новый H1 процесс; визы в средине года кончались (есть квота), людям иногда приходилось возвращаться в свою страну, пока процесс не увенчается успехом (один мой приятель уехал в такой ситуации в Израиль, потом снова приехал сюда работать). Теперь можно, если не истек срок H1, подать на перемену работодателя, и можно легально работать не с момента завершения процесса, а с момента получения петиции USCIS. Keywords: "H1-B transfer".

Пост, положивший начало этой дискуссии, как раз о том, этично ли отгораживаться от людей по цвету паспорта, защищаться от иммигрантов. Я говорю, что в Америке это практикуется. Система рабочих виз защищает интересы граждан от иммигрантов.

Да, вообще-то любопытно, как по-разному мы видим и этот пост, и ситуацию в Америке. По поводу поста. Я поняла так, что таки_нет (пусть он меня поправит, если я не права) имел в виду отношение начеления к иммигрантам, а не государственные правила. Я для себя не считаю возможным и нелегальных иммигрантов осуждать, но я понимаю, что пока есть государство, есть законы. И те, кто эти законы нарушает, берут на себя ответственность за нарушение.

Про Америку. Вас приглашают на совершенно определенных условиях. Но, заметим, приглашают, а не выталкивают. Вы приезжаете и видите, что некоторые другие люди здесь живут лучше (но очень многие живут хуже, верно ведь?)
Но Вы приехали на условиях приглашающего. Который их ЗАРАНЕЕ оговорил. Какие здесь могут быть претензии? И разве это можно отнести это к отгораживанию от приезжих? Тем более, что большинству из нас (если мы не убийцы или воры) прямой путь к грин карте и гражданству?

taki_net говорит "образованные и цивилизованные сторонники антииммиграционных мер (оправдывающие их ЭТИЧЕСКИ, а не только как необходимое ЗЛО) - нравственно ничем не отличаются от бритоголовых молодчиков". В России оно, может, и так.
В Америке, думается, граждане и их мнение могут всерьез влиять на принятие тех или иных законов. Так что ситуация с законами об иммиграции не то, чтобы существует отдельно от граждан.
Вообще, я наверное перестала понимать тонкости этой дискуссии. Я согласна, что должны быть законы, регулирующе иммиграцию. Хорошей жизни и работы на всех не хватает. Оправдываю ли я эти законы этически или как необходимое зло?

По последнему пункту. Претензии у меня только к особенностям взаимодействия с фондом социальной помощи и Medicare. Деньги берут, а пользоваться нельзя. Да, я хотела бы, чтобы это изменилось, и чтобы равенство в расходах на работника с постоянным статусом и работника с рабочей визой достигалось другим способом. Остальное - перечисление различий между гражданином и легальным иммигрантом. Дополнение к тому, что сказали вы: "Пока есть вид на жительство, не хватает только права участвовать в выборах". Претензий нет, но разница в положении иммигрантов и "людей с правильным паспортом" есть.

Я согласна, что должны быть законы, регулирующе иммиграцию. Хорошей жизни и работы на всех не хватает. Оправдываю ли я эти законы этически или как необходимое зло?

Это Вы сами решайте - как Вы их оправдываете. Свою позицию я описал сразу, в самом постинге - "я даже готов проголосовать за такую партию", но если потом в результате применения таких законов мне дадут, а более достойному не дадут - мне будет неприятно.

А некоторым нравится.

Да, я тоже уже нюансы утрачиваю. И согласна с Вами, что нужны законы и разумная иммиграционная политика. Ведь пока есть границы, государства и выдаваемые им паспорта, будут и правила пользования этими паспортами. И да, регулирующая функция государства во многих областях просто необходима, в том числе и в области миграций.

Другое дело, если эта регулирующая функция станет откровенно дискриминировать или эксплуатировать людей по цвету паспорта, это оправдывать нельзя, на мой взгляд. И еще очень важно воспитывать в народе толерантное и человеческое отношеие к иммигрантам, чтобы не было всех этих "чурки", "понаехавшие" и подобная мерзость.

Разница в положении людей с разными паспортами есть, верно. Но она, на мой взгляд, не носит дискриминационного характера. Просто заранее оговоренные правила поведения, очень гуманные и разумные. Ведь на самом деле все мы, приехавшие сюда по рабочим визам, сразу попали в средний класс. А это очень неплохое положение, согласитесь.

Дополнение к тому, что сказали вы: "Пока есть вид на жительство, не хватает только права участвовать в выборах"
Вот! Под видом на жительство я имела в виду грин-карту, а мы съехали на H1B. У меня теперь гражданство, но единственное различие в статусе, которое я ощутила при переходе с грин-карты -- это право на голосование. В остальном ровно ничего в моей жизни не изменилось. Нет, вру, стали приглашать в присяжные.:))

Да и еще: таки_нет пишет об антииммиграционных мерах, а мы обсуждаем иммиграционную политику. Все же, мне кажется, есть ощутимая разница.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 4 of 5

Гопота в очках

Re: В Израиле нет серьезной нелегальной иммиграции.

no subject

Re: В Израиле нет серьезной нелегальной иммиграции.

no subject

no subject

Re: В Израиле нет серьезной нелегальной иммиграции.

Re: В Израиле нет серьезной нелегальной иммиграции.

Re: Не совсем так

Re: Не совсем так

Re: В Израиле нет серьезной нелегальной иммиграции.

Недавно Верховный суд постановил

Re: В Израиле нет серьезной нелегальной иммиграции.

Re: Недавно Верховный суд постановил

Re: В Израиле нет серьезной нелегальной иммиграции.

Re: Не совсем так

Re: В Израиле нет серьезной нелегальной иммиграции.

Re: В Израиле нет серьезной нелегальной иммиграции.

Re: Недавно Верховный суд постановил

Re: В Израиле нет серьезной нелегальной иммиграции.

Re: Не совсем так

Re: Не совсем так

Re: Не совсем так

Re: Не совсем так

Re: Не совсем так

Re: Не совсем так