"Большинство считает" - очень показательный диалог

[taki_net]

На сайте torrents.ru человек выложил "Катынь", сопроводив справкой в духе последних указаний политотдела.

Его спрашивают - почему вы выложили фильм, если так к нему относитесь, вы бы уж тогда киноподелку по сценарию Мухина выложили (есть такая). Чел отвечает: мое отношение несколько другое, я выложил эту справку не потому, что с ней согласен, а потому, что таково мнение большинства народа.

По-моему, случай дистилированный, советую помнить об этом всем, кто берется поучать про то, что "большинство русских на самом деле" (любят Путина, ненавидят евреев, не хотят свободы...) Большинство - это арифметическое понятие, ни один человек из этого "большинства" не более ценен и важен, чем представители "меньшинства". А главное - как показывает эта история - зачастую убеждения большинства состоят в том, чтобы быть в большинстве (а не с Путиным против Каспарова и т.д.).

PS Еще один диалог из того же треда:

- Этот фильм позорит моих дедов!

- Ваши деды служили в конвойных войсках НКВД?

Comments

[messala.livejournal.com]

<<- Этот фильм позорит моих дедов!
- Ваши деды служили в конвойных войсках НКВД?>>

Нет. Наши деды их вооружали, кормили, холили, лелеяли и в воздух чепчики бросали. А иначе бы и не было ни НКВД, ни его конвойных войск.

Простите мне мой иронический тон {добрый, хотя и не пох

[roman_sharp.livejournal.com]

Скажите пожалуйста, как у Вас хватает времени писать в ЖЖ?
Не слишком ли это отвлекает от Борьбы с Несправедливостью Во Всемирном Масштабе?

Re: Простите мне мой иронический тон {добрый, хотя и не п

[messala.livejournal.com]

Не более, чем всех прочих участников этого процесса. Моя борьба в даннос случае заняла места меньше, чем Ваш иронический комментарий, не говоря уже о заглавном посте.

[roman_sharp.livejournal.com]

Человек - он в первую очередь человек. Ему жить хочется. А не бороться против Римской Империи, Инквизиции, Кровавого Императора, НКВД, нужное вписать.

И многие согласны на такую вот простую жизнь, - если наезды и давление со стороны властей не слишком сильны. Это их выбор.

Своего личного превыше коллективного, чужого личного или даже чужой жизни.
Мало найдется властей, не сажавших и не казнивших, без тюрьмы и каторги.
Но в этих сажавших и казнивших государствах всегда кто-то жил.

[messala.livejournal.com]

Мне, честно говоря, уже лениво на эту тему разговаривать, Вы только не обижайтесь. Если кто согласен на "такую вот простую жизнь" при концлагерях и Гулагах, то я ему ни в коем случае не судья, да скорее всего, я и сам бы сделал тот же выбор. Я только не понимаю, как этот гипотетический человек может потом кого-то винить в том, что он с многими миллионами таких же гипотетических, сам устроил? Одно дело сказать "у меня не было другого выбора" или "своя шкура ближе к телу" или "я должен был думать о семье", и совсем другое -- в праведном гневе искать виноватых. Ну ладно, пусть будет кучка злодеев-НКВДшников и злобный гений Сталина...

Государство государству рознь. Государство -- это совокупность граждан, и за все, что оно делает, несут ответственность эти граждане. Только в некоторых государствах граждане этого не понимают в массе своей, превращаясь из граждан в подданных. От ответственности они все равно таким образом не уходят, потому что живут так, как им и положено в таком случае -- на положении скота.

Я вижу разницу между нацистской Германией или СССР и другими (условно "нормальными") государствами. Если Вы не видите, спорить я не буду.

[roman_sharp.livejournal.com]

Ни один из моих дедов не любил НКВД и не служил в нем.

Если кто согласен на "такую вот простую жизнь" при концлагерях и Гулагах
Гм. И при рабстве люди жили. И при крепостном праве, от отмены которого до Гулагов и ста лет не прошло.

Но в таком ли уж ответе ли за рабство рабы, а за крепостное право - крестьяне? Или может их ответственность все же несколько меньше, чем у других?

Государство -- это совокупность граждан, и за все, что оно делает, несут ответственность эти граждане.

Это называется "принцип коллективной ответственности", и считается вообще-то моветоном. Потому что пользовавшиеся этим принципом как раз и строили Гулаги, ссылали народы, сжигали деревни и т.д. и т.п.

Можете попробовать примерить его на себя - в Украине хватает желающих сделать Россию и всех россиян коллективно ответственными за что-нибудь - революцию, войну против УНР и *советскую оккупацию Украины*, Голодомор, русификацию, долги Сбербанка, или еще что-нибудь.

Некоторые уникумы готовы требовать до 2 с хвостиком триллионов долларов.

Вы готовы платить?

[taki-net.livejournal.com]

Я ждал похожей реплики, спасибо, она важна.

Тут очень важная развилка. Есть проверяемый факт - служил или нет твой дед в охранке (хотя и тут могут быть всякие "детали" - например, служил по мобилизации, передавал в карцер хлеб свой). А могут быть рассуждения общего плана, в которых на место конкретного деда становятся вообще "наши деды", мифологические предки нации. И вот тут - свобода выбора. Кого нация считает "своими делдами" - тех, кто служил в конвое, тех, кто лелял и в воздух чепчики бросал - или тех, кого конвоировали? Кто восставал в Экибастузе и Кенгире? Кто химическим карандашом выводил на четвертушках бумаги в клеточку "народ Венгрии, мы с тобой"?

Разумеется, помнить о наших слабостях тоже надо; но главный выбор - "с кем мы". И кстати, постоянное гонево о люстрациях (не агентов гестапо, как в нормальных восточноевропейских странах, а членов партии) - создало эту немыслимую, чудовищную солидарность большой части нации с жандармами и полицаями.

[zloy-alex.livejournal.com]

>солидарность большой части нации с жандармами и полицаями
С любым начальством, скорее. Как недавно кто-то верно заметил, любят хвастаться: у моего начальника часы круче чем у твоего! И кайфуют от этого. И еще от того, что свой начальник гораздо людоедистей, чем у приятеля: "Вот так всех держит".

Одобрямс.

[dassie2001.livejournal.com]

Хорошо Вы сформулировали, спасибо. Действительно, упоминаемая Вами "солидарность" немыслима. Но она, видимо, и впрямь есть, достаточно почитать обсуждения "Катыни" на общих политфорумах в русском интернете. Наверное, и на торрентах что-то подобное встретилось.

Вообще, отношение к фильму Вайды - в определенном смысле тест не только для русских, но и для поляков. Там ведь отношение тоже далеко не однозначное, причем даже среди вроде как грамотных людей - некоторых историков, спецов в теме. Таким радикальным историкам всегда нужен враг, а Вайда их вот так запросто лишил как врага, так и хлеба, сделал фильм без надрыва и без истерики и без антироссийскости.

[roman_sharp.livejournal.com]

Большинство - это арифметическое понятие, ни один человек из этого "большинства" не более ценен и важен, чем представители "меньшинства".

Можно пояснить?

[taki-net.livejournal.com]

Мммм... мне трудно понять, что там неясно. Я хочу сказать, что большинство не лучше меньшинства, и там и там отдельные люди; что касается особого значения большинства для выявления демократической воли народа - то это большинство есть часть ПРОЦЕДУРЫ (предусматривающей, в числе прочего, свободу слова и равный доступ к СМИ) и вне этой процедуры ничего не означает.

[roman_sharp.livejournal.com]

Спасибо, я, скорее, контекста не просек.

советую помнить об этом всем, кто берется поучать про то, что "большинство русских на самом деле"
- то есть этим, которые, надо помнить о том, что большинство - это арифметика, а не некая монолитная общность?

Если так, - значит я понял ;)

[taki-net.livejournal.com]

Да, конечно.

[vrakker.livejournal.com]

А моя бабушка работала в лагере. Не думаю, что правда может ее опозорить.

[taki-net.livejournal.com]

Вообще у нас сложности с пониманием того, как соотносятся суждения о группах людей и об отдельных людях.

[vrakker.livejournal.com]

Ну, "наши деды" это не группа людей, а обстрактное наименование героического прошлого. Признавать, то прошло может быть не только героическим, некоторым трудно.

[messala.livejournal.com]

Золотые слова! ППКС.

[bohinj.livejournal.com]

На сайте torrents.ru человек выложил "Катынь" - не знаете, а как качество выложенного там варианта?

[taki-net.livejournal.com]

По идее лучше, чем то, что сейчас на Осле раздается, но этот альтернативный умник ("моя рецензия не отражает мое мнение") закодировал ее не как у людей (avi - mpeg4), а в контейнер "матроска" и супер-пупер кодеком h.264, так что смотреть это можно только на компьютере, а не на ДВД-плеере. Я даже качать не стал.

То, что на осле раздают, меня более или менее устраивает:
ed2k://|file|%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%8C_(Katyn)rus.avi|733829120|06B6B34A10202FBD36D808B32A1817F2|/ (русский)

ed2k://|file|Katyn.2007.rus.subs.srt|53669|275D8F46F6C13A671C8744557963F2FD|/ (русские субтитры)

Ой, стоп, сейчас стал смотреть польский раздел и увидел вроде бы качественный вариант, буду его проверять:
ed2k://|file|Katyn.2007.DVDRip.XviD.AC3.-4P2P.(emulek.pl).avi|1561915392|D12E8950EB1DC3267E19A165714B43DD|/

[taki-net.livejournal.com]

И в виде торрента (закачка быстрее):
http://www.bittorrent.am/torrent/1957726/4/231/Katyn.2007.PL.DVDRip.AC3.XviD-4P2P.html

[maryxmas.livejournal.com]

https://www.blogger.com/comment.g?blogID=6270945311004050031&postID=5423879823813535979
смотреть оригинальный пост. двдврип, залитый на рапидшару.

[la-integral.livejournal.com]

Качество вполне себе - DVDRip. Я впервые этот фильм достал именно оттуда.

[bohinj.livejournal.com]

С Ослом ещё нам, чайникам, надо разбираться :(.

[taki-net.livejournal.com]

Скачал, качество отличное, размер файла 1,4 Гб, размер кадра 720*336. Немного поработаю с ним и через пару дней выложу так, что можно будет без всяких ослов скачать.

[bohinj.livejournal.com]

http://www.bittorrent.am/torrent/1957726/4/231/Katyn.2007.PL.DVDRip.AC3.XviD-4P2P.html
отсюда всю ночь качали, но почему-то скачалось без звука :(

[taki-net.livejournal.com]

Нет, нет, звук там есть. Установите на компьютер это:
http://downloads.sourceforge.net/ac3filter/ac3filter_1_46.exe
(декодер звука формата ac3)
и все будет слышно.

[sergeyr.livejournal.com]

Меня в катыньской истерике изумляет прежде всего одна вэсчь: они что, действительно считают, что польских военнопленных офицеров, священников и панство НЕ считали врагами народа? Или они считают, что врагов народа НЕ расстреливали массово?
Чем вообще "Катынь" может опозорить тех, кто и без неё такими вещами занимался массово?

[taki-net.livejournal.com]

Они считают (на самом деле считают - это поразительный факт), что:

- "мы" имеем право растсрелять кого хотим - таковы наши уникальные убеждения и культурная идентичность;

- "вы" обязаны, в соотвествии с ВАШИМИ принципами, НЕ обвинять нас в расстрелах, пока не докажете, в соотвествии с ВАШИМ принципом презумпции невиновности, нашей вины с 200-процентной надежностью.

И если им вдруг кажется, что с ними играют по их собственным, а не западным правилам - они искренне обижаются - "нечестно!"

Кто-то и тиранов говорил - я буду поступать с вами по своим законам, а вы обязаны со мной по своим (нетираническим).

[sergeyr.livejournal.com]

Ну, я по своей пессимистической природе не могу оптимистично верить в то, считать, что я знаю что они на самом деле думают... (я не слишком кучеряво выразился? короче - я не думаю что способен читать мысли)
Но в любом случае это воистину удивительные люди.

re: "мы" имеем право растсрелять ...

[roman-kr.livejournal.com]

Polnostyu soglasen - imenno eto ezhednevno vidno v izrail'sko - palestinskom konflikte:
Palestintsi -imeem pravo ybivat' mirnix zhiteley/strelyat raketami po gorodam,
Izrail' - ne imeet prava ybivat' terroristov...