Monday, April 21st, 2008 08:43 pm
По поводу вот этого: моего сына учат как ощущать себя гражданином первого сорта и как управлять гражданами второго, и это то, что ему действительно нужно будет в жизни.

Дело не в том, что так воспринимать мир - неполиткорректно (хотя - таки да, за это в конце концов убивают, причем часто не мечтателя, а его невинных родичей), не в том, что это безнравственно (хотя - таки да, и боженька накажет, даже если Его нет).

А в том, какая "высокая" мечта: чтобы сын стал прапорщиком дисциплинарного батальона.

Вот я, например, не люблю управлять, но уж если придется (несколько раз приходилось) согласен только на подчиненных из граждан первого (а лучше высшего) сорта. А гражданами второго сорта пусть управляют начальники второго сорта.
Monday, April 21st, 2008 05:02 pm (UTC)
Очень точно.
Monday, April 21st, 2008 05:07 pm (UTC)
Мы до сих пор колеблемся, отдавать ли второго ребенка в частную школу (с первым уже поздняк метаться - пошла в университет). Не хотели и не хотим, чтобы ребенок оказался в атмосфере "вы - элита, вам предстоит управлять и быть во главе". Не говоря уже о том, что с таким количеством голов дракону будет плохо, но - а что если человек не хочет быть головой? если хочет быть свободным художником, домохозяйкой, фермером или плотником?

Недавно читал книгу про воспитание детей, так вот там первая же глава о том, что ребенка надо подталкивать к вопросу "каким ты хочешь быть?" Не "кем", а "каким".
Monday, April 21st, 2008 05:08 pm (UTC)
Было много всяких элитистских (элитаристских?) идеологий, но все они хотя бы на словах предполагали, что элита выполняет свои обязанности по : помещик помогает крестьянам зерном в голодный год и заботится об их нравственности (см. "Выбранные места" Гоголя), колонизатор учит туземцев грамоте, лечит и вообще приобщает к цивилизации, и т.д.
Понятно, что на 90% это красивые слова, но когда человек прямым текстом говорит о людях первого и второго сорта, он заранее освобождает себя от обязанностей подобного рода.
Monday, April 21st, 2008 05:59 pm (UTC)
Ну собственно классическая средневековая теория трех сословий в том и состояла - oratores, bellatores и laboratores образуют типа диалектическое триединство. На практике, правда в XVIII веке третье сословие разъяснило первым двум все, что оно думает. С тех пор эта теория вышла из моды.
Monday, April 21st, 2008 06:47 pm (UTC)
Это индоевропейская троица, сейчас сохранившаяся только в Индии (в виде четверки). Когда я работал в Амазоне среди многих индийцев, они упомянули то, что несколько из них относятся к варне вайшья - соответствуя своему работодателю.
Tuesday, April 22nd, 2008 09:36 am (UTC)
Судя по исходному посту - нет. Просто рюшечки оборвали за ненадобностью.

Про индоевропейские и средневековые теории худо-бедно помню, просто брал примеры из Нового Времени.

Да, только сейчас заметил, что у меня кусок строки съело: обязанности по отношению к плебеям, холопам и туземцам. Ну да можно и по контексту понять.
Monday, April 21st, 2008 05:14 pm (UTC)
"Вот я, например, не люблю управлять, но уж если придется (несколько раз приходилось) согласен только на подчиненных из граждан первого (а лучше высшего) сорта."

Именно! Руководя небольшим коллективом программистов, просто не представляю себе среди них граждан второго сорта. Можно сразу закрывать проект.
Monday, April 21st, 2008 05:28 pm (UTC)
"моего сына учат, как ОЩУЩАТЬ себя человеком первого сорта" - потом выяснится, что ощущать-то он ощущает, а вот окружающие совершенно иного мнения на этот счет. "С`iсть-то он с`iст, та хтож ему стiлько дасть!"...
Monday, April 21st, 2008 07:21 pm (UTC)
На языке страны происхождения фразы это записывают так :) :
"З*їсть то він з*їсть, та тільки хто ж йому стільки дасть"
Monday, April 21st, 2008 08:03 pm (UTC)
:)) Но, как человек, ОЩУЩАЮЩИЙ себя грамотным, я не смущаюсь вашим замечанием!:)
Monday, April 21st, 2008 08:07 pm (UTC)
Ну что Вы, я вовсе не желал Вас смутить :) Просто хотелось, чтобы эта фраза звучала как можно ближе к родному звучанию ;)
Monday, April 21st, 2008 08:13 pm (UTC)
За это вам мое искреннее спасибо! Но я просто представил себе, как бы я отнесся к вашему замечанию, если бы закончил такую продвинутую школу... Получилось как-то так: алфавит знаю не полностью, но ОЩУЩАЮ себя академиком...:)
Monday, April 21st, 2008 05:44 pm (UTC)
Только что у себя вспомнил (http://lj.rossia.org/users/kouzdra/442611.html?thread=2497523#t2497523) по поводу этого-же коммента замечательное от Лотмана (http://som.fio.ru/Resources/Drachlerab/2004/04/Lotman.htm):

Появилось выражение «дама такого-то класса». Позже Вяземский записал в дневнике слова иностранца, который с изумлением говорил, что в Петербурге на Васильевском острове на Седьмой линии он любил даму XII класса

PS: Ну и еще, конечно, тяжелую судьбу гражданина категории "А" :)
Monday, April 21st, 2008 06:19 pm (UTC)
Из-за одной глупости открывать аж два треда - явный перебор.
Monday, April 21st, 2008 06:24 pm (UTC)
А еще он не ест вареную колбасу))

Странно, я первый раз сталкиваюсь с тем, что выпускник хорошей школы так прямо подобную мысль высказывает - хотя снобизма бывает немеряно, но это уже вроде как дурной тон. Так частенько ставили задачу родители детей в частной школе, где я работала, один раз - родители ученицы. С ученицей вообще был фарс. Меня позвали, как оказалось, к девочке полутора лет, у которой уже была учительница музыки. Когда я икнула, узнав о возрасте, мне сказали, что их ребенку суждено стать элитой, поэтому уже пора изучать английский.
Monday, April 21st, 2008 06:35 pm (UTC)
И как успешно обучила? А то у Яшки, ты будешь смеяться, некоторые трудности в жизни возникают именно от того, что он не понимает английского. Так что я готова тебя нанять)))
Monday, April 21st, 2008 06:41 pm (UTC)
Нет, я икнула второй раз и решила с психами дела не иметь.
(Anonymous)
Tuesday, April 22nd, 2008 05:01 am (UTC)
Это Настя Крылова, и ЖЖ у меня пока нет. Давно хотела написать, скорее не про школу даже, а про stilных и прочих людей.
Не в том беда, что ребенка учат ощущать себя человеком первого сорта (не в школе, так дома). А в том, что так и есть. Общество действительно так делится, и это и есть самое мерзкое. Хотя сортов, конечно, несколько больше.

Представим себе, что в стране Мигунов есть зеленые и фиолетовые люди, формально равные в правах, но живущие обособленно. С давних пор по историческим причинам зеленые люди в целом беднее (например, они потомки рабов, а может, приехали из бедного региона). Поэтому они стараются жить вместе и помогать друг другу, чтобы выжить в этом жестоком мире. Им приходится с ранних лет зарабатывать себе на жизнь, уровень образования у них невысок, а безработица приличная, как и преступность (все это, конечно, взаимосвязано). Фиолетовые сторонятся их и не заходят в их районы – не потому что ненавидят зеленых, а потому, что боятся ограбления. Но, например, сжечь или выгнать всех зеленых в Изумрудный город они не могут, потому что кто-то (готовый из-за безработицы взяться за любую работу) должен подметать улицы, строить дома и делать то, что чистым образованным фиолетовым делать лень. В этой ситуации фиолетовый может относиться к ситуации разными способами (зеленый тоже, но ему сложнее это осмыслить, он необразован):
1) Сказать: да, зеленый равен фиолетовому, бедный равен богатому, образованный необразованному, выросший в трущобах – выросшему на личной вилле. Смотреть и не видеть различий, обходить зеленые районы стороной «просто чтобы прогуляться», называть зеленых изумрудными Мигунами (как будто от этого они станут фиолетовыми) и переставать здороваться с теми, кто относится по-другому. Это политкорректный фиолетовый. Зеленые (те, кто сумел все же «выбиться в люди»), привыкшие к снисходительному отношению, впрочем, увидят в этом особое лицемерие и будут по-своему правы.
2) Сказать: нет, зеленый не равен фиолетовому, зеленый глуп, грязен, подл и от природы является рабом. Я выше зеленого по природному праву господина. Впрочем, к «выбившемуся в люди» тут можно по-разному относиться. Можно считать, что природное господство наследственное, а можно – что оно дается избранным свыше вне зависимости от происхождения. Для меня разница небольшая. Это фиолетовый шовинист. Зеленые будут его ненавидеть, но если он занимает высокое положение в обществе, то и бояться.
3) Сказать: зеленый не равен фиолетовому, но не по признаку природного господства, а по исходным условиям. Пока будут трущобы, будет и преступность. Пока кому-то нужно нанимать работников за бесценок, будет безработица. Пока фиолетовые богаты, зеленые будут грабить их в своих районах. Пока в зеленом районе нет кинотеатра, зеленые будут пьянствовать. Я должен изменить систему, которая порождает неравенство между равными по природе и по закону людьми. Это… Но я не буду говорить, кто это, а то все испугаются, у нас это сейчас неприлично. Как к нему отнесутся зеленые? А это уж смотря по тому, сумеет ли он изменить систему, как задумал.

Других способов относиться к ситуации я не вижу. И, подчеркиваю, неважно, являются ли «зеленый» и «фиолетовый» цветом кожи или цветом шляпы.
Tuesday, April 22nd, 2008 05:51 am (UTC)
Привет, Настя.

Очень правильно ты говоришь, и этот могучий фон надо всегда иметь в виду. А в данном случае человек (yepish), скорее всего, скажет, что под 1 и 2 сортом он имел в виду ни в коем случае не наследуемые социальные различия, а сугубо индивидуальные. Даже не цвет шляпы, скажет он.

Можно сказать - мы знаем, что на самом деле так не бывает, что различие индивидуальных компетенций на 9/10 наследственное даже с относительно демократическом обществе, и это правда. Но мне захотелось посмотреть на проблему с другой стороны - со стороны самих компетенций. А кто ему сказал, что для того чтобы "управлять гражданами второго сорта" - нужны математика-латынь-немецкая философия? А не умение в нужный момент предать и отравить? В конкретных условиях нашей страны в наш век? Ну так пусть определится - или все-таки в "элитной" московской школе делают лузеров (с завышенным образованием), или его детей учат, как обращаться с полонием-210.
(Anonymous)
Tuesday, April 22nd, 2008 07:50 am (UTC)
А почему предательство несовместимо с латынью? Латынь в школе, предательство дома. Можно предать для начала учителей-лузеров.

Я бы сказала не "даже в относительно демократическом обществе", а "тем более". В Америке (где правда никто не знает, кого выберут президентом), выборы происходят из членов нескольких влиятельных семей. Причем в Иран США собираются полезть вне зависимости от того, кто будет во главе. Это ли не наследственное умение повелевать? Потому что выборы выиграет тот, у кого больше связей и денег на пиар.

А у нас? Вытащит П. друга по детсаду за уши из шляпы, и придется тому учиться всему за полгода. И хоть бы он дворником работал, все равно выборы выиграет, раз его уже Главный выбрал.

Я учусь в университете для молодой элиты. Мое отделение лузерское, но когда я захожу в ГЗ... о-о...

Я немного наблюдала за форумом OD-group, когда происходил бунт на соцфаке МГУ. Там появлялись люди с рассуждениями типа: "Да кому нужна эта дешевая столовка? Разве что нищебродам-бюджетникам, которые на метро ездят. Пусть знают свое место и носят из дома бутерброды. И пусть скажут спасибо, что их вообще приняли учиться". Я не передергиваю.

Наше лузерское отделение в РГГУ одно из последних, и никто не знает, что с ним будет завтра. Да в Москве почти и нет полных лузеров, есть люди с необычным хобби. Вот если человек в Абакане будет учить латынь, а потом там и останется жить, это будет Лузер с большой буквы. Такого я уважаю.

Обеспеченный человек отправил сына учиться математике-латыни-немецкой философии. Его сын может себе позволить учиться этому, потому что он природный господин. Кроме того, то, что он знает это все, а нищеброды - нет, льстит его чувству превосходства. Кроме того, это лишает нищебродов возможности на что-то претендовать - где нам, дуракам, чай пить.
А нищеброды пусть учатся семь классов и высшего образования не получают - должен же кто-то работать.
Tuesday, April 22nd, 2008 08:23 am (UTC)
Я бы сказала не "даже в относительно демократическом обществе", а "тем более". В Америке (где правда никто не знает, кого выберут президентом), выборы происходят из членов нескольких влиятельных семей.

Это штамп. Он не дискредитирует остальной текст, но все-таки - штамп. Вот "коллегия выборщиков" (неформальная) - похоже, из "нескольких" (примерно тысячи) семей.

С гуманитариями ситуация, действительно, немного другая - внезапно получилось, что в новой России с ее имитационной демократией филологи-психологи востребованы как "люди, умеющие убеждать". Представим себе, что половина выпускников матшкол реально получали бы работу в КГБ - вот примерно такая началась бы катавасия. Тут, конечно, те, кому интересно, что там на самом деле было в старофранцузской словесности - лузеры. У математиков, биологов и технарей не так.

Учись ребенок Епиша в одной из "кузниц политологических кадров" - не было бы вопросов. Просто это была бы откровенность врага про то, как они собираются нас дальше иметь. Но это пишет выпускник матшколы про матшколу, и это создает определенный когнитивный диссонанс.
(Anonymous)
Tuesday, April 22nd, 2008 09:27 am (UTC)
Ладно, может и штамп. Но тенденция к семейственности, по-моему, пока больше, чем у нас. Впрочем, это не лучше и не хуже.

Матшкола - не страшно. Березовский кто по образованию?
Матвей, кстати, там на культурологии учится, так он такой гуманитарий, что хоть святых вон выноси.

Станет мальчик элитой - туда ему и дорога. Не станет - поумнеет после школы.
Что делать со своим ребенком, чтобы не "учился себя ощущать" - выжигать каленым железом мажорство. Заставлять общаться и работать с нормальными людьми. Возить в экспедиции. В поселки, просто в другие города. Чтобы видел, как люди живут. Чтобы знал, за что в России не любят москвичей. Чтобы дружил с иногородними. Чтобы не задавался. По-моему, очень помогает.
Tuesday, April 22nd, 2008 08:13 am (UTC)
"А кто ему сказал, что для того чтобы "управлять гражданами второго сорта" - нужны математика-латынь-немецкая философия? А не умение в нужный момент предать и отравить?"

5+
ХРЮКАЮ
Tuesday, April 22nd, 2008 09:41 am (UTC)
У нас это неприлично, ага. А на Западе даже правые политики делают реверансы в сторону социалистов. Взять хоть того же Сарко (правда, один чел на голубом глазу писал, что он тоже никакой не правый): он говорил, уже после избрания, ровно то же, что у вас по пункту 3 - беспорядки в Клиши его хотя бы правильным словам научили. Другое дело, что денег ни фига не дал, приходится соответствующему министру, как раз из этих, зеленых, барахтаться самой.
(Anonymous)
Tuesday, April 22nd, 2008 09:51 am (UTC)
Надеюсь, у нас это тоже станет прилично, когда вот такие дети подрастут и поймут, что элита не резиновая. А обусловленные конкретно нашей историей скверные ассоциации с этим исчезнут.
Saturday, May 17th, 2008 09:46 am (UTC)
А гражданами второго сорта пусть управляют начальники второго сорта. Только потом не жалуйтесь, что они не так управляют.