![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Продолжение исрасрача
Выношу из комментов.
...я не обсуждал право гос-ва Израиль устанавливать любые законы, необходимость эти законы соблюдать и т.д. Я обсуждал уместность и этичность истерической реакции на "провокацию", как ты сказал, а я бы сказал - упоминание в пристойной и вежливой форме, что "ваш праздник - мое горе". (...)
Посмотри на такую аналогию. Тебе понравился стариный дом, с ним связаны семейные легенды, ты хочешь его купить. Так как раз сейчас живут какие-то жильцы, скандальное разросшееся семейство - уже несколько поколений живут. Ты поговорил с ними - кто-то не прочь продать часть дома, кто-то орет на тебя и камнями кидает, кто-то пока помалкивает. И тут приезжает твой родственник, который говорит - решим эту проблему. У них доркументы на собственность халтурные, полсемьи хулиганье и воры, в полиции на плохом счету, соседи, пресса и муниципалитет, как ты знаешь, после наших недавних бедствий нам сочувствуют. Так что где-то надавим, где-то адвоката выставим - и будут рады взять деньги и убраться. При самой процедуре узаконивания и выселения ни ты, ни я не присутствали (в реальности еще не родились), знаем, что существует много противоречивых рассказов про это, что было много сломанных ребер и проломленных голов у нас, у них и у полиции (причем полиции досталось и от тех, и от других), но факт - документы на право собственности мы получили, часть бывших жильцов смотали, часть поселились в дальнем углу участка, парочка полы в доме моют и вроде более или менее довольны.
А в нашей семье вошло в обычай отмечать годовщину новоселья. И вот все бы хорошо, но у трех бывших жильцов сложились три традиционных реакции:
* первый норовит на веранду кинуть каменюку, а то и гранату;
* второй стоит на улице с плакатом "убирайтесь из моего дома";
* третий - пишет в этот день письма, приходящие в куче поздравительной почты: "г-н Г., надеюсь, Вам удобно и приятно в доме, где родилась и жила моя мать, и куда меня не пускают сторожа, жаль, что не могу разделить Вашу радость".
Так вот, я понимаю тех из "наших", кто норовит первого подстрелить, и радуется, когда это удается (хотя для души полезнее, возможно, радоваться не столь бурно). Я оставляю за скобками реакцию на второго - человек слаб и часто на грубость отвечает грубостью двойной, особенно когда на его стороне сила.
Но я не понимаю никакой реакции на третьего, кроме - в худшем случае - игнорирования, а в правильном - вежливого ответа "г-жа А., я соболезную Вам в Вашем несчастье и искренне надеюсь, что наши семьи когда-то смогут решить эту проблему". И от того, что назвать письмо "провокацией" - ничего не меняется. Провокации для того и существуют, чтобы выставлять на свет Божий неадекваные реакции и работать над их адекватностью.
...я не обсуждал право гос-ва Израиль устанавливать любые законы, необходимость эти законы соблюдать и т.д. Я обсуждал уместность и этичность истерической реакции на "провокацию", как ты сказал, а я бы сказал - упоминание в пристойной и вежливой форме, что "ваш праздник - мое горе". (...)
Посмотри на такую аналогию. Тебе понравился стариный дом, с ним связаны семейные легенды, ты хочешь его купить. Так как раз сейчас живут какие-то жильцы, скандальное разросшееся семейство - уже несколько поколений живут. Ты поговорил с ними - кто-то не прочь продать часть дома, кто-то орет на тебя и камнями кидает, кто-то пока помалкивает. И тут приезжает твой родственник, который говорит - решим эту проблему. У них доркументы на собственность халтурные, полсемьи хулиганье и воры, в полиции на плохом счету, соседи, пресса и муниципалитет, как ты знаешь, после наших недавних бедствий нам сочувствуют. Так что где-то надавим, где-то адвоката выставим - и будут рады взять деньги и убраться. При самой процедуре узаконивания и выселения ни ты, ни я не присутствали (в реальности еще не родились), знаем, что существует много противоречивых рассказов про это, что было много сломанных ребер и проломленных голов у нас, у них и у полиции (причем полиции досталось и от тех, и от других), но факт - документы на право собственности мы получили, часть бывших жильцов смотали, часть поселились в дальнем углу участка, парочка полы в доме моют и вроде более или менее довольны.
А в нашей семье вошло в обычай отмечать годовщину новоселья. И вот все бы хорошо, но у трех бывших жильцов сложились три традиционных реакции:
* первый норовит на веранду кинуть каменюку, а то и гранату;
* второй стоит на улице с плакатом "убирайтесь из моего дома";
* третий - пишет в этот день письма, приходящие в куче поздравительной почты: "г-н Г., надеюсь, Вам удобно и приятно в доме, где родилась и жила моя мать, и куда меня не пускают сторожа, жаль, что не могу разделить Вашу радость".
Так вот, я понимаю тех из "наших", кто норовит первого подстрелить, и радуется, когда это удается (хотя для души полезнее, возможно, радоваться не столь бурно). Я оставляю за скобками реакцию на второго - человек слаб и часто на грубость отвечает грубостью двойной, особенно когда на его стороне сила.
Но я не понимаю никакой реакции на третьего, кроме - в худшем случае - игнорирования, а в правильном - вежливого ответа "г-жа А., я соболезную Вам в Вашем несчастье и искренне надеюсь, что наши семьи когда-то смогут решить эту проблему". И от того, что назвать письмо "провокацией" - ничего не меняется. Провокации для того и существуют, чтобы выставлять на свет Божий неадекваные реакции и работать над их адекватностью.
no subject
(Anonymous) 2008-05-08 04:18 pm (UTC)(link)Я хочу показать, что эта реакция вполне ожидаема.
> надеюсь, Вам удобно и приятно в доме...
И с какой целью она это мне пишет? Совершает нечто заведомо вызывающее мою антипатию? Кстати, далее в дискуссии, на вопрос о терроре она заявляет, что террор -- следствие израильской оккупации. То есть поясняет, что попытки ее родственничков бросить мне в форточку гранату не прекратятся, пока я в этом доме живу. А может, она их и вообще подначивает (одним миром мазаны)? Мне вот кажется симптоматичным, что она осуждает не террор, а израильскую оккупацию как причину террора.
Теперь о предлагаемых тобой адекватных реакциях.
> в худшем случае - игнорирования
Проигнорировать, конечно, можно, наверное, большинство прочитавших так и сделало. Однако ее текст -- не личная почта, а заявление на публичной площадке.
О чем мы с ней по случаю праздничка можем побеседовать?
> искренне надеюсь, что наши семьи когда-то смогут решить эту проблему
Я не хочу лгать. Я на это не надеюсь. Там ведь правда плохо (обеим сторонам конфликта плохо), и решения я не вижу. То есть лично я полагаю, что его нет, что люди страдают сейчас, прогноз неблагоприятен на много лет вперед, а г-жа А. тут и вовсе не при чем. На этом фоне ее "поздравление" раздражает.
Ты хочешь сказать, что, учитывая нечистую предысторию, праздновать можно было бы и потише? Не оскорблять чувства обиженных? (У тебя в тексте этого нет.) Лично я соглашусь. Я вообще против громких празднований любых государственных праздников, и с любым патриотизмом у меня тяжелый напряг. С парой оговорок соглашусь. Чистых историй в мире мало, а праздновать принято (распространенная практика) громко. И очень не хочется дать повод для сомнений в моей правоте и силе тем из родственников А., которые за углом с гранатой темноты дожидаются.
> Про четвертого - его ведь и среди вас нет,
Может и есть, толку-то? Я, наверное, с этой ссылкой буду выглядеть очень глупо, но удержаться не могу
http://lib.ru/KUTTNER/whatelse.txt
> Про право сильного?
А вот те, кто не ощущает силы, да, есть. Те, кто полагает, что чудом, не смотря ни на что, продержались 60 лет и празднует именно этот факт. Те, кто очень серъезно относится к громким угрозам родственников А. однажды таки ворваться в дом силой. Их истерика в ответ на вежливость А. легко прогнозируема, и мне кажется, что она это знает, и провоцировала истерику намеренно. Вполне возможно, что именно этого она хотела: увидеть истерику как признак слабости и страха в качестве компенсации за бабушкины обиды. Ну вот, если так, то таки да, -- провокация.
Если я не прав, и А., например, написала свой текст с целью вести вежливую и доброжелательную дискуссию по проблеме беженцев, то она, наверное очень неадекватный и неумный человек. Ведь предсказать раекцию было не очень сложно.
паша г.
no subject
Мы не в детском саду? "Ты мне это назло"?
Кстати, далее в дискуссии, на вопрос о терроре она заявляет, что террор -- следствие израильской оккупации.
Это, казалось бы, трюизм, нет? СЛЕДСТВИЕ. Или ты хочешь сказать, что причинно-следственной связи ну совсем нет?
По-моему, больше смысла в разговоре не стало.
no subject
no subject
no subject
(Anonymous) 2008-05-10 04:02 am (UTC)(link)Я это пишу для тебя, и хочу, чтобы прочел ты. Если ты полагаешь, что я неправильно понимаю дискуссию, и пишу не по делу, то не надо это расскринивать. Я на самом деле не понимаю, хотел ты обсуждать посты А. (и истеричную реакцию на них) или ближневосточные проблемы. Второе, как мне кажется, технически невозможно в формате ЖЖ.
> Мы не в детском саду? "Ты мне это назло"?
Нет, мы всего лишь в рамках твоей аналогии. Я полагаю, что для квалификации комментариев А. как "провокации" необходимо выяснить ее намерения. Вот и пытаюсь это сделать. Намерения заняться спокойным и аргументированным обсуждением проблемы у А. не было. (Такие обсуждения необходимо начинать с поиска точек соприкосновения и изложения фактов, которые не так легко квалифицировать как ложь.) Было намерение спровоцировать истерику некоторых (наименее умных и устойчивых) израильтян. Продемонстрировать эту истерику широкой публике. На мой взгляд, провокация, по определению.
> Это, казалось бы, трюизм, нет? СЛЕДСТВИЕ. Или ты хочешь сказать, что причинно-следственной связи ну совсем нет?
А еще -- следствие ежедневного восхода солнца. Я далеко не патриот Израиля, и там не живу. Тем не менее, я бы установил причинно-следственную связь по-другому. И террор и оккупация являются следствиями провала нескольких попыток уничтожить Израиль путем войны. Бесперспективность этого пути привела к смене тактики, и организации террора вместо военной конфронтации. Тот факт, что целью является и являлось именно уничтожение государства Израиль провозглашается террористами (и провозглашалось неудачливыми вояками) вполне открыто. Я не хочу канонизировать никакое государство, я лишь полагаю, что в данный момент (и в обозримом будущем) уничтожение (демонтаж, принципиальное изменение) государства Израиль приведет к существенно большему количеству человеческих жертв и беженцев нежели сохранение status quo. Мне уже это кажется достаточной причиной, чтобы занимать ту позицию, которую я занимаю, а не противоположную.
Слова "террор -- следствие израильской оккупации" я привычно читаю как "мы не прекратим террор до тех пор пока...". Связано это прочтение с тем, что террор - не дождик, не явление природы, а результат осознанного действия людей, которые его организуют, спонсируют и идеологически обосновывают. "Мы" в этом контексте не обосновано логически, но, исходя из моего личного опыта, обосновано статистически. Естественный (по-моему, единственно возможный) ответ на эти слова: "а мы с бандитами никаких переговоров не ведем". "Мы" в данном случае - не имеет особенного отношения к конкретике: я не ассоциирую себя с государством Израиль и не готов отвечать за его политику, однако с бандитами (любыми) разговаривать все равно не буду (государство Израиль, в лице своих политиков, между прочим, может и будет). Все это, как мне кажется, многократно проговаривалось и всем давно известно. Я лишь обращал внимание публики на сказанную А. ключевую фразу, стандартный отзыв на которую, я полагаю, ей хорошо знаком.
паша г.
no subject
Полная справедливость "твоего" дела не дает тебе права разговаривать грубо с пострадавшим от твоей победы, если только лично он не сделал тебе ничего плохого, а только напомнил о цене этой победы для него лично.
Я готов применить это, например, к немцу и русскому/англичанину, даже при том, что степень "справедливости" тут совершенно, несравнимо другая.