![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Продолжение исрасрача
Выношу из комментов.
...я не обсуждал право гос-ва Израиль устанавливать любые законы, необходимость эти законы соблюдать и т.д. Я обсуждал уместность и этичность истерической реакции на "провокацию", как ты сказал, а я бы сказал - упоминание в пристойной и вежливой форме, что "ваш праздник - мое горе". (...)
Посмотри на такую аналогию. Тебе понравился стариный дом, с ним связаны семейные легенды, ты хочешь его купить. Так как раз сейчас живут какие-то жильцы, скандальное разросшееся семейство - уже несколько поколений живут. Ты поговорил с ними - кто-то не прочь продать часть дома, кто-то орет на тебя и камнями кидает, кто-то пока помалкивает. И тут приезжает твой родственник, который говорит - решим эту проблему. У них доркументы на собственность халтурные, полсемьи хулиганье и воры, в полиции на плохом счету, соседи, пресса и муниципалитет, как ты знаешь, после наших недавних бедствий нам сочувствуют. Так что где-то надавим, где-то адвоката выставим - и будут рады взять деньги и убраться. При самой процедуре узаконивания и выселения ни ты, ни я не присутствали (в реальности еще не родились), знаем, что существует много противоречивых рассказов про это, что было много сломанных ребер и проломленных голов у нас, у них и у полиции (причем полиции досталось и от тех, и от других), но факт - документы на право собственности мы получили, часть бывших жильцов смотали, часть поселились в дальнем углу участка, парочка полы в доме моют и вроде более или менее довольны.
А в нашей семье вошло в обычай отмечать годовщину новоселья. И вот все бы хорошо, но у трех бывших жильцов сложились три традиционных реакции:
* первый норовит на веранду кинуть каменюку, а то и гранату;
* второй стоит на улице с плакатом "убирайтесь из моего дома";
* третий - пишет в этот день письма, приходящие в куче поздравительной почты: "г-н Г., надеюсь, Вам удобно и приятно в доме, где родилась и жила моя мать, и куда меня не пускают сторожа, жаль, что не могу разделить Вашу радость".
Так вот, я понимаю тех из "наших", кто норовит первого подстрелить, и радуется, когда это удается (хотя для души полезнее, возможно, радоваться не столь бурно). Я оставляю за скобками реакцию на второго - человек слаб и часто на грубость отвечает грубостью двойной, особенно когда на его стороне сила.
Но я не понимаю никакой реакции на третьего, кроме - в худшем случае - игнорирования, а в правильном - вежливого ответа "г-жа А., я соболезную Вам в Вашем несчастье и искренне надеюсь, что наши семьи когда-то смогут решить эту проблему". И от того, что назвать письмо "провокацией" - ничего не меняется. Провокации для того и существуют, чтобы выставлять на свет Божий неадекваные реакции и работать над их адекватностью.
...я не обсуждал право гос-ва Израиль устанавливать любые законы, необходимость эти законы соблюдать и т.д. Я обсуждал уместность и этичность истерической реакции на "провокацию", как ты сказал, а я бы сказал - упоминание в пристойной и вежливой форме, что "ваш праздник - мое горе". (...)
Посмотри на такую аналогию. Тебе понравился стариный дом, с ним связаны семейные легенды, ты хочешь его купить. Так как раз сейчас живут какие-то жильцы, скандальное разросшееся семейство - уже несколько поколений живут. Ты поговорил с ними - кто-то не прочь продать часть дома, кто-то орет на тебя и камнями кидает, кто-то пока помалкивает. И тут приезжает твой родственник, который говорит - решим эту проблему. У них доркументы на собственность халтурные, полсемьи хулиганье и воры, в полиции на плохом счету, соседи, пресса и муниципалитет, как ты знаешь, после наших недавних бедствий нам сочувствуют. Так что где-то надавим, где-то адвоката выставим - и будут рады взять деньги и убраться. При самой процедуре узаконивания и выселения ни ты, ни я не присутствали (в реальности еще не родились), знаем, что существует много противоречивых рассказов про это, что было много сломанных ребер и проломленных голов у нас, у них и у полиции (причем полиции досталось и от тех, и от других), но факт - документы на право собственности мы получили, часть бывших жильцов смотали, часть поселились в дальнем углу участка, парочка полы в доме моют и вроде более или менее довольны.
А в нашей семье вошло в обычай отмечать годовщину новоселья. И вот все бы хорошо, но у трех бывших жильцов сложились три традиционных реакции:
* первый норовит на веранду кинуть каменюку, а то и гранату;
* второй стоит на улице с плакатом "убирайтесь из моего дома";
* третий - пишет в этот день письма, приходящие в куче поздравительной почты: "г-н Г., надеюсь, Вам удобно и приятно в доме, где родилась и жила моя мать, и куда меня не пускают сторожа, жаль, что не могу разделить Вашу радость".
Так вот, я понимаю тех из "наших", кто норовит первого подстрелить, и радуется, когда это удается (хотя для души полезнее, возможно, радоваться не столь бурно). Я оставляю за скобками реакцию на второго - человек слаб и часто на грубость отвечает грубостью двойной, особенно когда на его стороне сила.
Но я не понимаю никакой реакции на третьего, кроме - в худшем случае - игнорирования, а в правильном - вежливого ответа "г-жа А., я соболезную Вам в Вашем несчастье и искренне надеюсь, что наши семьи когда-то смогут решить эту проблему". И от того, что назвать письмо "провокацией" - ничего не меняется. Провокации для того и существуют, чтобы выставлять на свет Божий неадекваные реакции и работать над их адекватностью.
no subject
Мы не в детском саду? "Ты мне это назло"?
Кстати, далее в дискуссии, на вопрос о терроре она заявляет, что террор -- следствие израильской оккупации.
Это, казалось бы, трюизм, нет? СЛЕДСТВИЕ. Или ты хочешь сказать, что причинно-следственной связи ну совсем нет?
По-моему, больше смысла в разговоре не стало.
no subject
no subject
no subject
(Anonymous) 2008-05-10 04:02 am (UTC)(link)Я это пишу для тебя, и хочу, чтобы прочел ты. Если ты полагаешь, что я неправильно понимаю дискуссию, и пишу не по делу, то не надо это расскринивать. Я на самом деле не понимаю, хотел ты обсуждать посты А. (и истеричную реакцию на них) или ближневосточные проблемы. Второе, как мне кажется, технически невозможно в формате ЖЖ.
> Мы не в детском саду? "Ты мне это назло"?
Нет, мы всего лишь в рамках твоей аналогии. Я полагаю, что для квалификации комментариев А. как "провокации" необходимо выяснить ее намерения. Вот и пытаюсь это сделать. Намерения заняться спокойным и аргументированным обсуждением проблемы у А. не было. (Такие обсуждения необходимо начинать с поиска точек соприкосновения и изложения фактов, которые не так легко квалифицировать как ложь.) Было намерение спровоцировать истерику некоторых (наименее умных и устойчивых) израильтян. Продемонстрировать эту истерику широкой публике. На мой взгляд, провокация, по определению.
> Это, казалось бы, трюизм, нет? СЛЕДСТВИЕ. Или ты хочешь сказать, что причинно-следственной связи ну совсем нет?
А еще -- следствие ежедневного восхода солнца. Я далеко не патриот Израиля, и там не живу. Тем не менее, я бы установил причинно-следственную связь по-другому. И террор и оккупация являются следствиями провала нескольких попыток уничтожить Израиль путем войны. Бесперспективность этого пути привела к смене тактики, и организации террора вместо военной конфронтации. Тот факт, что целью является и являлось именно уничтожение государства Израиль провозглашается террористами (и провозглашалось неудачливыми вояками) вполне открыто. Я не хочу канонизировать никакое государство, я лишь полагаю, что в данный момент (и в обозримом будущем) уничтожение (демонтаж, принципиальное изменение) государства Израиль приведет к существенно большему количеству человеческих жертв и беженцев нежели сохранение status quo. Мне уже это кажется достаточной причиной, чтобы занимать ту позицию, которую я занимаю, а не противоположную.
Слова "террор -- следствие израильской оккупации" я привычно читаю как "мы не прекратим террор до тех пор пока...". Связано это прочтение с тем, что террор - не дождик, не явление природы, а результат осознанного действия людей, которые его организуют, спонсируют и идеологически обосновывают. "Мы" в этом контексте не обосновано логически, но, исходя из моего личного опыта, обосновано статистически. Естественный (по-моему, единственно возможный) ответ на эти слова: "а мы с бандитами никаких переговоров не ведем". "Мы" в данном случае - не имеет особенного отношения к конкретике: я не ассоциирую себя с государством Израиль и не готов отвечать за его политику, однако с бандитами (любыми) разговаривать все равно не буду (государство Израиль, в лице своих политиков, между прочим, может и будет). Все это, как мне кажется, многократно проговаривалось и всем давно известно. Я лишь обращал внимание публики на сказанную А. ключевую фразу, стандартный отзыв на которую, я полагаю, ей хорошо знаком.
паша г.
no subject
Полная справедливость "твоего" дела не дает тебе права разговаривать грубо с пострадавшим от твоей победы, если только лично он не сделал тебе ничего плохого, а только напомнил о цене этой победы для него лично.
Я готов применить это, например, к немцу и русскому/англичанину, даже при том, что степень "справедливости" тут совершенно, несравнимо другая.