![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
88-е мая:-(
Этот баннер крутится в РИАНовском ротабаннере на сайте "9 мая".
У кого-то есть еще вопросы к "9 мая", РИАНу и финансирующему это все государству?
Этот баннер крутится в РИАНовском ротабаннере на сайте "9 мая".
У кого-то есть еще вопросы к "9 мая", РИАНу и финансирующему это все государству?
no subject
Не удивляйтесь, если Вас считают нечестным.
no subject
no subject
no subject
no subject
Совсем дедушка рехнулся.
no subject
Не читал, но осуждаю? ))))
no subject
Во-вторых - что он пишет про интересующий эпизод (вынесенный на баннер) - достаточно очевидный бред (не планировали руководители США и Британии в 1943 году никаких послаблений Германии - только полный разгром.
В третьих, то место у Фалина, в котором он утверждает обратное - даже там он на самом деле ничего такого не утверждает; говорится лишь, что "в американских архивах хранится документ, в котором говорится" - то есть, в неизвестном контексте третьестепенным чиновником обсуждается такая мысль.
Очевидно, политика союзников по адресу СССР была максимально циничной (как и политика СССР по их адресу) - других не берут в политики. Но конкретно в 1943 году Рузвельта куда более волновало ослабление Британской империи, а не СССР. Отсюда продавленное им (а вовсе не Сталиным) весной 43-го требование безоговорочной капитуляции, полностью исключавшее сепаратный сговор. А измышления Фалина иначе чем невежеством объяснить трудно.
Вы недооцениваете Фалина:
(Anonymous) 2008-05-15 07:46 am (UTC)(link)он был самый что ни на есть "серый кардинал", и ведал как раз такой советской политикой. Это не невежество, а осознанное искажение истины, задающее официальную пропагандистскую линию.
Re: Вы недооцениваете Фалина:
Re: Вы недооцениваете Фалина:
К слову - утверждение что политика СССР по отношению к союзникам по коалиции была предельно циничной - наглая ложь. Достаточно вспомнить историю наступления в Арденнах. Скажем, Ральф Ингерсолл, журналист близкий к Рузвельту - и потом штабной офицер, в своей книге про высадку в Нормандии и последющее освобождение Европы много и гневно пишет про явное нежелание воевать англичан, их стремление скорей опередить русских на балканах, чем воевать с немцами во франции, о русских пишет с теплом и симпатией, настоящие союзники мол.
http://militera.lib.ru/memo/usa/ingersoll/index.html
Так что поздравляю соврамши
Re: Вы недооцениваете Фалина:
Читайте: http://9may.ru/war_press/m16004
К слову - утверждение что политика СССР по отношению к союзникам по коалиции была предельно циничной - наглая ложь. (...) Так что поздравляю соврамши
Знаете, если Вы идиот - должны предъявить справку от доктора. А если не идиот, а только косите - делайте это в другом журнале.
Потому что утверждать, что политика СССР (или любой другой великой державы) не была циничной - может либо идиот, либо тот, кто держит читателей за идиотов.
Жду предъявления справки.
no subject
Мне не попадались книги и статьи Фалина советского периода. Для меня – он автор пары весьма любопытных книг, написанных уже в 90-х, с оценками которых можно соглашаться или не соглашаться, но которые дают весьма богатую информацию для размышления.
Очевидно, политика союзников по адресу СССР была максимально циничной (как и политика СССР по их адресу) - других не берут в политики.
Собственно, одна из целей книги Фалина о втором фронте, насколько я её понимаю – показать, в чём конкретно данный цинизм союзников проявлялся. Рефреном могут служить слова из окончания данной статьи:
И когда мы говорим о наших союзниках, - я ни в коем случае не хочу и не могу умалить заслуги солдат и офицеров союзных войск, которые воевали, как и мы, не зная ничего о политических интригах и махинациях своих правителей, - воевали честно и стойко. Я не умаляю помощи, которая нам досталась по ленд-лизу, хотя мы никогда не были главными получателями этой помощи. Я просто хочу сказать, насколько сложной, противоречивой и опасной была ситуация для нас на протяжении всей войны до ее победного салюта. И насколько трудным, порой, было принятие того или иного решения.
Во-вторых - что он пишет про интересующий эпизод (вынесенный на баннер) - достаточно очевидный бред (не планировали руководители США и Британии в 1943 году никаких послаблений Германии - только полный разгром).
В третьих, то место у Фалина, в котором он утверждает обратное - даже там он на самом деле ничего такого не утверждает; говорится лишь, что "в американских архивах хранится документ, в котором говорится" - то есть, в неизвестном контексте третьестепенным чиновником обсуждается такая мысль.
Баннер идиотский, я об этом уже писала. С Гитлером в союз никто вступать не собирался. А вот с немецким генералитетом – при условии устранения Гитлера – при определённых обстоятельствах – вполне возможно. В качестве одного из вариантов развития событий такие сценарии англо-американцами рассматривались.
О документах. Для 1943 г. контекст известен. Победа советской армии на Курской дуге. Совещание в Квебеке, в котором принимали участие Рузвельт, Черчилль, их ближайшие советники, и начальники штабов. Один из главных вопросов – обсуждение действий союзников в складывающихся новых обстоятельствах.
Сами документы, которые рассматривались на этом совещании, и содержали (в качестве одного из возможных вариантов) интересующие нас положения, это:
- меморандум 121 Донована (руководителя Управления стратегических служб США), от 20.08.1943, о возможных направлениях стратегии и политики в отношении Германии и России.
- протокол «Военные соображения в отношениях с Россией», который вёлся на заседании объединённого американско-британского штаба также 20.08.1943 г. Участвовали в его обсуждении с американской стороны адмиралы Леги и Кинг, генералы Маршалл и Арнольд, с британской - генерал Брук, адмирал Паунд и главный маршал авиации Портал.
no subject
Слово "идиотский" - это уход от политической оценки. Баннер - провокационный и клеветнический.
Теперь об интервью Фалина и Ваших к нему комментариях. Такого понятия, как "союз с генералами" - не бывает. По крайней мере лидеры великих держав в такие союзы не вступают. Лидеры приказывают. Итак, либо слово "союз" представляет собой пропагандистский выверт Фалина, а речь идет об обсуждении возможности использования остатков немецких войск после крушения германского государства, либо - обсуждается вопрос об установлении в Германии нового, ненацистского режима (и союзе с ним). В обоих вариантах - ВАЖНО - речь идет о том, что некие штабные структуры рассмотрели, среди прочих вариантов развития, и этот - столкновение с СССР, и доложили его руководству. Что тут Вас шокирует?
Сам факт, что штабные структуры рассматривают такой вариан развития событий? Уверяю Вас, когда Вы станете лидером государства - Вы первая уволите штабных, которые не анализируют и не докладывают некоторые варианты развития, потому что это "кощунственно". Тем более когда речь идет о государстве, на Гербе которого изображены его территориальные претензии как минимум на всю Евразию. Так что утверждение, что Донован, Маршалл, Брук и т.д. "докатились" до изучения этой возможности - смешное.
ВАЖНО другое - какова была реакция лидеров Запада, какую позицию они выбрали. Ответ известен - имея в виду на заднем плане эту угрозу, тем не менее как на уровне публичной дипломатии (доктрина безоговорочной капитуляции), так и на уровне контактов с антигитлеровской оппозицией - как хорошо известно, им было отказано в каких-либо заверениях и было отвечено - принцип безоговорочной капитуляции относится к Германии, а не к Гитлеру лично.
Итак, что в остатке? Рассмотрев, как и полагается, все возможности развития событий (надеюсь, что все возможности анализировались также и в Кремле - все, а не только "удобные и нравственные") - лидеры большой тройки остановились на принципе безоговорочной капитуляции и недопустимости сепаратных действий. И держались этого принципа до самого конца войны. Все. Точка. Ничего опровергающего это Фалин не говорит открыто, хотя настойчиво пытается создат эффект "сенсационных опровержений" (ну а неуважаемый сайт "9 мая" и неуважаемое агенство РИАН просто лгут).
У советского народа могут быть моральные претензиии к западным союзникам (при некотором странном понимании морали, но могут) - но эти претензии касаются максимального оттягивания высадки в Европе, а не вымышленного "сговора с Гитлером/Германией".
no subject
или моего мнение про гос-во которое устраивает эти штуки Вам недостаточно? это Вы варитесь в этой среде, я - то отдельно
no subject
no subject
Но я не понимаю, почему эта брехня про 43 год должна как-то особенно возмущать именно меня - скорее Вас.
Ведь для меня Черчилль и Гитлер одной природы и породы, а нацизм - это реакция либерального общества на красную опасность, вроде аллергической. Рузвельт (но не Трумэн) немного иной, не зря же адепты либерализма его ругательно именую социалистом - нациков думаю он (или его окружение) терпеть не мог, насмотрелся в собственной стране. А Черчилль ещё в 1929-30 гг, совершил поездку по Германии чтобы присмотреться к перспективному политику А.Гитлеру, и вполне поддерживал его партию при условии что не будет эксцессов.
Так что возмущаться надо Вам - для Вас нацизм и либерализм нечто противоположное, а для меня это одного поля ягоды. И кто и как с кем сговаривался тут определяется чисто тактическими интересами. И Вам отмывать лидеров западных демократий от подозрений в сговоре с главарями рожденного ими Рейха - подозрений логичных и естественных исходя из Олимпиады - 36, Рейнской области, Мюнхена, "странной войны" и всей последующей истории.
Вот когда сталинцы истребляли большевистскую партию и ликвидировали советскую власть в эпоху большого террора это меня возмущает да. Но не с Вами же это обсуждать!
Опять же, охотно поверив Вам что статья полное г-о, имеет смысл подумать, а откуда же взяться конфетке??? Кто там у режима заведует пропагандой - кажется г.Павловский? (если я ошибусь поправьте плз - тут Вы более осведомлены).
А кто такой Павловский? Это диссидент, привлекавшийся по антисоветской статье, так откуда же взяться привычке говорить правду? И вот тут - по социальной биографии - все пропагандисты режима сродни скорей Вам, а не мне, в части отрицательного отношения к советской "додемократической жизни".
У меня есть гипотеза что привычку врать и передёргивать, лишь бы навязать собсвтенную точку зрения, они приобрели именно тогда и именно в связи с неприятием "совка", а после 1989 г. вполне сформировавшееся искусство вранья они только шлифовали и совершенствовали.
Поэтому прежде чем обвинять других в нечестности (по крайней мере по этому поводу), рекомендую сперва глянуть в зеркало, сперва браться за бревно в собственном глазу а затем за сломицу в глазу брата своего и т.п.
no subject
Там нет ссылки:-)
Про остальное - могу сказать только "Вы пишите, пишите". Это так показательно, такой материал для психолога. Жаль, Ваш случай маргинальный. Начинали-то Вы типично - безумно, бешено испугались; большинство Ваших товарищей по нечеловеческому испугу в этой ситуации выбирают фанатический израильский патриотизм, Вы хоть тут оказались оригинальным и остались верны сталинизму.