![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Этот баннер крутится в РИАНовском ротабаннере на сайте "9 мая".
У кого-то есть еще вопросы к "9 мая", РИАНу и финансирующему это все государству?
Этот баннер крутится в РИАНовском ротабаннере на сайте "9 мая".
У кого-то есть еще вопросы к "9 мая", РИАНу и финансирующему это все государству?
no subject
Мне вот интересно, когда начнут говорить, что СССР воевал против англоамериканцев на самом деле.
Доживу ли?
no subject
no subject
Да и со стороны американцев тоже были "ястребы", где-то видел информацию. И сценарий столкновения между союзниками как "потенциально возможное" - он не нов.
Однако в союз с Гитлером после "Битвы за Британию", - вы меня извините, я столько не выпью, а тяжелых наркотиков не употреблям. Гитлера надо было убить в любом случае. :)
no subject
так ведь было --
no subject
no subject
no subject
no subject
А черчилль думал о союзе с Гитлером в 1939 г., когда Англия готовила ещё один вариант Мюнхена, только за счёт Польши. См. Л.Безыменский (прозревший и покаявшийся, почему и ссылаюсь именно на него). Гитлер и Сталин перед схваткой.
У американцев хватало тогда нацистов в собственной стране, поэтому заключать союз с внешними не требовалось
http://scepsis.ru/library/id_1569.html
no subject
Не удивляйтесь, если Вас считают нечестным.
no subject
no subject
no subject
no subject
Совсем дедушка рехнулся.
no subject
Не читал, но осуждаю? ))))
no subject
Во-вторых - что он пишет про интересующий эпизод (вынесенный на баннер) - достаточно очевидный бред (не планировали руководители США и Британии в 1943 году никаких послаблений Германии - только полный разгром.
В третьих, то место у Фалина, в котором он утверждает обратное - даже там он на самом деле ничего такого не утверждает; говорится лишь, что "в американских архивах хранится документ, в котором говорится" - то есть, в неизвестном контексте третьестепенным чиновником обсуждается такая мысль.
Очевидно, политика союзников по адресу СССР была максимально циничной (как и политика СССР по их адресу) - других не берут в политики. Но конкретно в 1943 году Рузвельта куда более волновало ослабление Британской империи, а не СССР. Отсюда продавленное им (а вовсе не Сталиным) весной 43-го требование безоговорочной капитуляции, полностью исключавшее сепаратный сговор. А измышления Фалина иначе чем невежеством объяснить трудно.
Вы недооцениваете Фалина:
он был самый что ни на есть "серый кардинал", и ведал как раз такой советской политикой. Это не невежество, а осознанное искажение истины, задающее официальную пропагандистскую линию.
Re: Вы недооцениваете Фалина:
Re: Вы недооцениваете Фалина:
К слову - утверждение что политика СССР по отношению к союзникам по коалиции была предельно циничной - наглая ложь. Достаточно вспомнить историю наступления в Арденнах. Скажем, Ральф Ингерсолл, журналист близкий к Рузвельту - и потом штабной офицер, в своей книге про высадку в Нормандии и последющее освобождение Европы много и гневно пишет про явное нежелание воевать англичан, их стремление скорей опередить русских на балканах, чем воевать с немцами во франции, о русских пишет с теплом и симпатией, настоящие союзники мол.
http://militera.lib.ru/memo/usa/ingersoll/index.html
Так что поздравляю соврамши
Re: Вы недооцениваете Фалина:
Читайте: http://9may.ru/war_press/m16004
К слову - утверждение что политика СССР по отношению к союзникам по коалиции была предельно циничной - наглая ложь. (...) Так что поздравляю соврамши
Знаете, если Вы идиот - должны предъявить справку от доктора. А если не идиот, а только косите - делайте это в другом журнале.
Потому что утверждать, что политика СССР (или любой другой великой державы) не была циничной - может либо идиот, либо тот, кто держит читателей за идиотов.
Жду предъявления справки.
no subject
Мне не попадались книги и статьи Фалина советского периода. Для меня – он автор пары весьма любопытных книг, написанных уже в 90-х, с оценками которых можно соглашаться или не соглашаться, но которые дают весьма богатую информацию для размышления.
Очевидно, политика союзников по адресу СССР была максимально циничной (как и политика СССР по их адресу) - других не берут в политики.
Собственно, одна из целей книги Фалина о втором фронте, насколько я её понимаю – показать, в чём конкретно данный цинизм союзников проявлялся. Рефреном могут служить слова из окончания данной статьи:
И когда мы говорим о наших союзниках, - я ни в коем случае не хочу и не могу умалить заслуги солдат и офицеров союзных войск, которые воевали, как и мы, не зная ничего о политических интригах и махинациях своих правителей, - воевали честно и стойко. Я не умаляю помощи, которая нам досталась по ленд-лизу, хотя мы никогда не были главными получателями этой помощи. Я просто хочу сказать, насколько сложной, противоречивой и опасной была ситуация для нас на протяжении всей войны до ее победного салюта. И насколько трудным, порой, было принятие того или иного решения.
Во-вторых - что он пишет про интересующий эпизод (вынесенный на баннер) - достаточно очевидный бред (не планировали руководители США и Британии в 1943 году никаких послаблений Германии - только полный разгром).
В третьих, то место у Фалина, в котором он утверждает обратное - даже там он на самом деле ничего такого не утверждает; говорится лишь, что "в американских архивах хранится документ, в котором говорится" - то есть, в неизвестном контексте третьестепенным чиновником обсуждается такая мысль.
Баннер идиотский, я об этом уже писала. С Гитлером в союз никто вступать не собирался. А вот с немецким генералитетом – при условии устранения Гитлера – при определённых обстоятельствах – вполне возможно. В качестве одного из вариантов развития событий такие сценарии англо-американцами рассматривались.
О документах. Для 1943 г. контекст известен. Победа советской армии на Курской дуге. Совещание в Квебеке, в котором принимали участие Рузвельт, Черчилль, их ближайшие советники, и начальники штабов. Один из главных вопросов – обсуждение действий союзников в складывающихся новых обстоятельствах.
Сами документы, которые рассматривались на этом совещании, и содержали (в качестве одного из возможных вариантов) интересующие нас положения, это:
- меморандум 121 Донована (руководителя Управления стратегических служб США), от 20.08.1943, о возможных направлениях стратегии и политики в отношении Германии и России.
- протокол «Военные соображения в отношениях с Россией», который вёлся на заседании объединённого американско-британского штаба также 20.08.1943 г. Участвовали в его обсуждении с американской стороны адмиралы Леги и Кинг, генералы Маршалл и Арнольд, с британской - генерал Брук, адмирал Паунд и главный маршал авиации Портал.
no subject
Слово "идиотский" - это уход от политической оценки. Баннер - провокационный и клеветнический.
Теперь об интервью Фалина и Ваших к нему комментариях. Такого понятия, как "союз с генералами" - не бывает. По крайней мере лидеры великих держав в такие союзы не вступают. Лидеры приказывают. Итак, либо слово "союз" представляет собой пропагандистский выверт Фалина, а речь идет об обсуждении возможности использования остатков немецких войск после крушения германского государства, либо - обсуждается вопрос об установлении в Германии нового, ненацистского режима (и союзе с ним). В обоих вариантах - ВАЖНО - речь идет о том, что некие штабные структуры рассмотрели, среди прочих вариантов развития, и этот - столкновение с СССР, и доложили его руководству. Что тут Вас шокирует?
Сам факт, что штабные структуры рассматривают такой вариан развития событий? Уверяю Вас, когда Вы станете лидером государства - Вы первая уволите штабных, которые не анализируют и не докладывают некоторые варианты развития, потому что это "кощунственно". Тем более когда речь идет о государстве, на Гербе которого изображены его территориальные претензии как минимум на всю Евразию. Так что утверждение, что Донован, Маршалл, Брук и т.д. "докатились" до изучения этой возможности - смешное.
ВАЖНО другое - какова была реакция лидеров Запада, какую позицию они выбрали. Ответ известен - имея в виду на заднем плане эту угрозу, тем не менее как на уровне публичной дипломатии (доктрина безоговорочной капитуляции), так и на уровне контактов с антигитлеровской оппозицией - как хорошо известно, им было отказано в каких-либо заверениях и было отвечено - принцип безоговорочной капитуляции относится к Германии, а не к Гитлеру лично.
Итак, что в остатке? Рассмотрев, как и полагается, все возможности развития событий (надеюсь, что все возможности анализировались также и в Кремле - все, а не только "удобные и нравственные") - лидеры большой тройки остановились на принципе безоговорочной капитуляции и недопустимости сепаратных действий. И держались этого принципа до самого конца войны. Все. Точка. Ничего опровергающего это Фалин не говорит открыто, хотя настойчиво пытается создат эффект "сенсационных опровержений" (ну а неуважаемый сайт "9 мая" и неуважаемое агенство РИАН просто лгут).
У советского народа могут быть моральные претензиии к западным союзникам (при некотором странном понимании морали, но могут) - но эти претензии касаются максимального оттягивания высадки в Европе, а не вымышленного "сговора с Гитлером/Германией".
no subject
или моего мнение про гос-во которое устраивает эти штуки Вам недостаточно? это Вы варитесь в этой среде, я - то отдельно
no subject
no subject
Но я не понимаю, почему эта брехня про 43 год должна как-то особенно возмущать именно меня - скорее Вас.
Ведь для меня Черчилль и Гитлер одной природы и породы, а нацизм - это реакция либерального общества на красную опасность, вроде аллергической. Рузвельт (но не Трумэн) немного иной, не зря же адепты либерализма его ругательно именую социалистом - нациков думаю он (или его окружение) терпеть не мог, насмотрелся в собственной стране. А Черчилль ещё в 1929-30 гг, совершил поездку по Германии чтобы присмотреться к перспективному политику А.Гитлеру, и вполне поддерживал его партию при условии что не будет эксцессов.
Так что возмущаться надо Вам - для Вас нацизм и либерализм нечто противоположное, а для меня это одного поля ягоды. И кто и как с кем сговаривался тут определяется чисто тактическими интересами. И Вам отмывать лидеров западных демократий от подозрений в сговоре с главарями рожденного ими Рейха - подозрений логичных и естественных исходя из Олимпиады - 36, Рейнской области, Мюнхена, "странной войны" и всей последующей истории.
Вот когда сталинцы истребляли большевистскую партию и ликвидировали советскую власть в эпоху большого террора это меня возмущает да. Но не с Вами же это обсуждать!
Опять же, охотно поверив Вам что статья полное г-о, имеет смысл подумать, а откуда же взяться конфетке??? Кто там у режима заведует пропагандой - кажется г.Павловский? (если я ошибусь поправьте плз - тут Вы более осведомлены).
А кто такой Павловский? Это диссидент, привлекавшийся по антисоветской статье, так откуда же взяться привычке говорить правду? И вот тут - по социальной биографии - все пропагандисты режима сродни скорей Вам, а не мне, в части отрицательного отношения к советской "додемократической жизни".
У меня есть гипотеза что привычку врать и передёргивать, лишь бы навязать собсвтенную точку зрения, они приобрели именно тогда и именно в связи с неприятием "совка", а после 1989 г. вполне сформировавшееся искусство вранья они только шлифовали и совершенствовали.
Поэтому прежде чем обвинять других в нечестности (по крайней мере по этому поводу), рекомендую сперва глянуть в зеркало, сперва браться за бревно в собственном глазу а затем за сломицу в глазу брата своего и т.п.
no subject
Там нет ссылки:-)
Про остальное - могу сказать только "Вы пишите, пишите". Это так показательно, такой материал для психолога. Жаль, Ваш случай маргинальный. Начинали-то Вы типично - безумно, бешено испугались; большинство Ваших товарищей по нечеловеческому испугу в этой ситуации выбирают фанатический израильский патриотизм, Вы хоть тут оказались оригинальным и остались верны сталинизму.