![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Update: После взаимных извинений стороны остались френдами, но стали лучше и умнее:-)
Я вот какую вещь скажу. Я в личном плане никогда не обижусь ни на одного израильтянина - я понимаю, какая боль и какая тяжесть, НЕ ИМИ СОЗДАННАЯ, давит на них, лишая терпимости, чувства юмора и взгляда "с позиций другого". Лично я никогда не выдержал бы этой тяжести - я человек и так злой и не очень терпимый.
Но, друзья мои, не будем забывать и того, что Вас (за редкими исключениями) никто не посылал под конвоем на эту галеру. Вы сами выбрали эту боль и эту тяжесть - и сами ее не выдержали.
Всем хорошего дня.
Нас не надо жалеть, ведь и мы никого б не жалели...
Мне очень нравится эта страна. Мне очень жаль, что для того, чтобы не исчезнуть, она должна постоянно нарушать либеральные идеалы, которые мне тоже очень нравятся. Но если выбирать между Израилем и идеалами - я выбираю Израиль.
У меня нет, и, я надеюсь, не будет другой страны.
Re: Нас не надо жалеть, ведь и мы никого б не жалели...
Re: Нас не надо жалеть, ведь и мы никого б не жалели...
Re: Нас не надо жалеть, ведь и мы никого б не жалели...
Re:
Вот, простите за выражение, подписываюсь.
no subject
Вообще, какова цена вопроса?
no subject
(А что такое цена вопроса?)
Re: Нас не надо жалеть, ведь и мы никого б не жалели...
А вот не знаю. Это пока нарушение идеалов Вас не касается. А если бы к власти пришли ортодоксы и заставили бы всех соблюдать свой образ жизни, неужели не уехали бы?
(необходимые оговорки - я не считаю это вероятным, просто для примера; и если Вы вдруг сами ортодокс, то понятно, что это никак Вас не должно обижать и можно на это место подставить христиан или там воинствующих атеистов)
Re: Нас не надо жалеть, ведь и мы никого б не жалели...
Так чем же?
Re:
Эта страна, в отличие от первой моей страны, В ПРИНЦИПЕ НЕ ЛЮДОЕДСКАЯ. И государство здесь, хоть и отвратительное и коррумпированное, но не людоедское. Хотя чего только не бывает - но и с этим можно хоть пытаться бороться, и при этом чувствовать себя человеком, а не букашкой, которую сейчас же раздавят, и никто не заметит. Хотя и из борьбы, скорее всего, ничего не выйдет...
А вообще здесь просто очень много хорошего. Приезжайте и посмотрите.
Но не все, что осуществимо на Западе в мирное время, осуществимо в Израиле. Мирного времени здесь еще никогда не было. И Израилю грозит быстрая и бесславная гибель, увы. При всем том прекрасном, что здесь есть. И наше дорогое правительство именно к гибели и ведет, увы. А мы пытаемся (хоть заклинаниями в ЖЖ) это остановить. Очень хочется, чтобы дети росли в этой стране, а не в чужой...
К сожалению, почти все разговоры о либеральных ценностях в Израиле - это просто лицемерное прикрытие арабского наступления. Они хотят превратить Израиль в арабскую нелиберальную страну, а пользуются (на данном этапе) либеральной риторикой, постольку, поскольку им это удобно.
no subject
А если арабы страшны тем, что хотят построить в Израиле нелиберальную страну, при том, что "все разговоры о либеральных ценностях в Израиле -- лицемерие", и эти ценности на фиг не нужны, то я не понял, чем же тогда страшны арабы?
Впрочем, единственно импонирующее мне мнение (к сожалению, редко кем из израильтян высказываемое) -- это что во время войны нигде не может быть либерализма в полном виде, а вот как война закончится, тогда... Это понятно. Но большинство встреченных мной израильтян не считает европейские ценности каким-то ориентиром, к которому надо стремиться. Лозунг "Израиль для евреев" живет в сердцах. На мой вкус, он совершенно тождественен лозунгам "Россия для русских" и "Германия для немцев".
no subject
А в остальном - желаю удачи в прекрасной Америке (вы ведь туда собираетесь, я не ошибся?). Когда начнет поташнивать от политкорректности, всеобщей истовой законопослушности, лицемерного пуританства - приезжайте в наш ближневосточный бардак. У нас тут, честное слово, веселее и интереснее.
no subject
"у меня сложился довольно негативный его образ..."
Очень жаль. Это очень хорошее место.
"я не понял, чем же тогда страшны арабы?"
Вообще-то тем, что они бросают в людей камни, в машины - зажигательные бутылки, в некоторых случаях стреляют по машинам из автоматов, некоторые города обстреливают уже несколько лет. Войну ведут, понимаете? Двух наших солдат арабская толпа руками растерзала. Двух подростков убили так, что говорить не хочется. Война? На войне как на войне? Нет. Арабам воевать можно, а евреям нельзя. Вот как раз над этим и вешают флаг "либеральных ценностей". Лидер арабской анти-израильской партии жаловался по телевизору, что его "ущемляют из-за происхождения"! Таки нет. Не из-за происхождения, а из-за подрывной деятельности...
Когда (если!) Израиль исчезнет, арабам не станет лучше. Арабам станет хуже.
Одним словом, приезжайте и посмотрите на эти либеральные ценности своими глазами...
no subject
Вы уверены, что Израиль -- самое подходяще место, чтобы "посмотреть на либеральные ценности своими глазами"? Что касается прочих лозунгов, то все подобные разговоры ведутся, как правило, в одни ворота. То есть при отсутствии оппонентов с другой стороны -- арабов, со своим счетом к израильтянам. Или Вы думаете, что его, этого счета, нету?
Но здесь показательны даже не арабо-еврейские отношения. А, скорее, история о. Даниэля Руфайзена. Он был евреем. И вполне хлебнул израильских "либеральных ценностей".
no subject
Таки да. Это прекрасная свободная страна с обеспечением прав инвалидов, даунов, женщин, детей, нацменьшинств, с культурной и религиозной автономией для всех желающих...
(А также с плохо соблюдающимися законами, с бездействующей полицией, с гангстерами в руководстве...)
Да. Уверена. Приезжайте и посмотрите, что такое свободная страна.
no subject
Не тождественен. По очень простой причине: роль меньшинств в истории России, Германии и Израиля. В первых двух странах это свои граждане на протяжении длительного периода. В третьем случае это сторона, 60 лет назад проигравшая войну за территории. Так что "Израиль для евреев" в разумных пределах (т.е. без дискриминации меньшинств, разве что на ключевых постах в государстве) - это нормально. Кроме того, ежели Израиль не будет для евреев, то он быстро станет не для евреев. По-моему, это очевидно.
Насчет мнений - бывают перекосы, но это бревно, кажется, у всех в глазу есть.
no subject
Арабы - неграждане - этих хоть с маслом съешьте, или они вас - тут тоже полное равенство.
Меньшинства, живущие на территории "старых" государств, тоже очень часто не отличаются доброжелательством к оным государствам, это не только ваши проблемы, оно у всех так, см. хоть чеченцев в России, или поляков в Литве. И евреи неоднократно пребывали на этой позиции в разных странах. Видишь, не только поляки и украинцы евреев не любили, там чувства были сугубо взаимные.
no subject
Они, легко догадаться, сторона, выигравшая войну за территории***
Энто, интересно, как?
Ничего большего с ними сделать неможно***
Я, что, трансфер предлагаю? Я не высказываю никаких пожеланий за вычетом ограничений (можно по умолчанию, нынешнее положение в
этом смысле меня вполне устраивает) на занятие ключевых государственных постов. Полагаю, твои либеральные принципы не простираются на равные возможности для арабов и евреев занять пост министра по безопасности, например? :) В России, впрочем, выходца из чеченцев туда тоже не пустят. :)
Евреи к большинстве своем в России были как раз лояльны. Обратное - это как раз фарнабазия.
no subject
***Энто, интересно, как?***
Дык. Государство Израиль выиграло? - да. Их приняли в граждане? - чего? - государства Израиль? - да. С этого момента они часть государства Израиль, которое выиграло войну.
Всё.
Ограничения прав этой категории граждан оговорены были? - нет.
Всё №2.
***Я, что, трансфер предлагаю? Я не высказываю никаких пожеланий за вычетом ограничений (можно по умолчанию, нынешнее положение в
этом смысле меня вполне устраивает)***
Нет, просто Израиль для евреев это таки вполне Россия для русских, как концепция.
***на занятие ключевых государственных постов***
Рогатки разные бывают, и они бывают полезны, но непроговоренные ограничения прав (юридически не сформулированные и буквами не записанные, либо по же общеизвестному _гласному_ обычаю сущие) - это, как правило, уже бяда. Не потому что поперек идеалов, а потому что атмосферу портит до невозможности, опять же для всех.
***В России, впрочем, выходца из чеченцев туда тоже не пустят. :)***
Ты ж знаешь, проблемы России в даном случае не мои проблемы :)
Либеральных принципов, ты чего, у мя нету, Б-г милостив. Осеняюсь знамением.
***Евреи к большинстве своем в России были как раз лояльны.***
Россия не единственная страна, и, говоря о евреях, я Росиийскую империю, заметь, и не называл. А вот с укрским повстанческим прото-государством (примерным современником основания Израиля, и технологии были аналогичные) трудности взаимопонимания наблюдались вполне реальные. Это просто к примеру.
no subject
Извини, это казуистика. :)
Ограничения прав этой категории граждан оговорены были? - нет.***
Вообще-то, тут смотреть надо. Были, кажется. Что-то мне такое смутно вспоминается на предмет статуса и прав... я поищу.
***А вот с укрским повстанческим прото-государством (примерным современником основания Израиля, и технологии были аналогичные) трудности взаимопонимания наблюдались вполне реальные. ***
Может. Я совершенно не в курсе дела и причин для трудностей взаимопонимания. Но этого государства не существует.
Офтоп. Кинь мне свой адрес мэйлом, пожалуйста, а то я его посеяла. Найду, конечно, но придется весь дом перерыть. :)
no subject
Таращю глаза. Это факт. Граждане - часть своего государства, которого они граждане. такие им права, такой с них и спрос. ну если это не совсем гавенное государство, у которого слово царское, хочет дает, хочет назад забирает.
***Вообще-то, тут смотреть надо. Были, кажется. Что-то мне такое смутно вспоминается на предмет статуса и прав... я поищу.***
Это важно. Хотя важнее для нашей темы реальная практика применения этого статуса в последующие десятилетия. Скорее всего, если ты, живя там, не в курсе, то и никто не в курсе, т. е. ограничений задекларированных и, соответсвенно, являющихся предметом общественного договора, нет.
***Но этого государства не существует***
А если бы существовало. Трудности - элементарные. Большинство евреев решительно предпочитали Советы украинской независимости. Не в смысле эстетических предпочтений, а в смысле активной поддержки в ситуации войны.
***Кинь мне свой адрес мэйлом, пожалуйста, а то я его посеяла. Найду, конечно,***
Ох. Боюсь, ты что-то злоковарное замыслила :)
no subject
***Большинство евреев решительно предпочитали Советы украинской независимости. Не в смысле эстетических предпочтений, а в смысле активной поддержки в ситуации войны.***
Они их предпочитали как евреи или как люди с соотвествующими убеждениями? Полагаю, что второе.
Таращю глаза. ***
А не надо. Граждане - это граждане, а вот проигравшая сторона не становится победившей оттого, что ее с места не согнали. :)
Ох. Боюсь, ты что-то злоковарное замыслила :) ***
Киллеров пришлю :)
(no subject)
тпфуй
- частицу "не" пропустил. Либо не по общеизвестному гласному обычаю сущие. Т. е. если есть общеизвестная норма, которая в законе не записана, но ее не только все знают, но и прямо декларируют на всех уровнях - то это тоже нормальная ситуация. Вот если подразумевается, что все должны сами всё понимать, а что именно все - сами должны догадаться - вот тут уже звонок. Громкий такой.
no subject
no subject
ты знаешь, я это сто раз видел в национально-освободительных движениях на территории бывшего СССР. И это всегда полное гавно. Чем быстрее новоспеченная нация от него избавляется, тем _для нее_, не для меньшинств, лучше.
(no subject)
(no subject)