Все, я сдаюсь

[taki_net]

Нет, я не уверовал в либертарианство - но я понял наконец, на ЧТО оно является реакцией. На какой беспросветный кошмар в головах.

Нет, я по-прежнему уверен, что в ряде ситуаций государственное регулирование рынков - благотворно. Но именно - сперва рынок, а потом то, что он не доделал - отрихтуем руками.

С либертарианцами я не согласен в выводах - но я не понимаю, о чем говорить с людьми, которые считают, что чиновники лучше специалистов и покупателей услуг специалистов разберутся, что именно надо этим покупателям (речь шла конкретно об образовательных услугах).

Ну и как общаться с людьми, которые видят - государство раз за разом играет против них и за их противников - и они в очередном конфликте с тем же противником снова зовут на помощь государство Российское?

Я хотел сказать, что только не жившие в СССР могут быть такими шизофрениками - и тут понял, что большинство окружающих меня в ЖЖ - не жили в СССР, а и не все в нем родились.

Страшная это участь - пережить свое время. Я понял, от чего прячутся в либертарианство.

Comments

[podzvin-14.livejournal.com]

Почти что мои мысли...
В последнее время стал замечать, что немного полевел (или это мне показалось).
Превращаюсь в либерала на глазах...

[blades-of-grass.livejournal.com]

Мне кажется, что вы и ваши оппоненты по-разному понимаете роль чиновников. Никто из оппонентов не призывал дать чиновникам разбираться на их, чиновничье, усмотрение. С точки зрения оппонентов последовательность такая:
- потребитель видит нарушающее закон явление
- у потребителя есть два выхода: проголосовать ногами (т.е. отдать право обслуживание себя другому поставщику услуг) и сделать так, чтобы этот, нарушающий, закон соблюдал
- ваши оппоненты выбирают второй путь
- и в качестве орудия проведения своей потребительской воли выбирают чиновника

Обратите внимание: по-прежнему не чиновник инициирует процесс изменения, а потребитель. Не по чиновничьему усмотрению вмешиваются в рынок образовательных услуг, а по волению потребителей этих услуг и в нужном им направлении.

Вы, насколько я понял, утверждаете, что в России нельзя привлекать чиновников по принципу "не зови волка против собак". Ваши оппоненты считают, что нельзя убить волка, пока он отлеживается в норе и делает редкие вылазки за едой, заранее продумывая стратегию и обеспечивая пути отхода. Надо или приручить его, или убить.

[roman_sharp.livejournal.com]

) Рынок не может слишком много доделать. Основное противоречие капитализма неустранимо, поэтому на рынке неизбежно будет гораздо меньше довольных, чем недовольных, а немало будет и таких, кто вообще останется с носом.
) Рынок принципиально неприменим в ряде ситуаций. Не может быть частного правосудия, а "частная правоохранительная система" приведет приведет к бесправию одних при безнаказанности других.
) Рынок и капитализм построены на росте капитала, денежной массы. То есть для того, чтобы он решал что-то, надо это что-то увязать с ростом денежной массы. И это вызывает постоянные "побочные эффекты" рынка и необходимость обкладывать его ограничениями.

То есть в то время, как одни прячутся в либерталианство, другие будут столь же страстно желать ограничить эгоистичный, жадный, местами вредный и неразумный рынок.


) С либертарианцами я не согласен в выводах - но я не понимаю, о чем говорить с людьми, которые считают, что чиновники лучше специалистов и покупателей услуг специалистов разберутся, что именно надо этим покупателям (речь шла конкретно об образовательных услугах).

Можно более подробное описание ситуации? У меня есть подозрение, что тут не в рынке дело.

(frozen comment)

[vvagr.livejournal.com]

"Рынок и капитализм построены на росте капитала, денежной массы. То есть для того, чтобы он решал что-то, надо это что-то увязать с ростом денежной массы."

Вы бы уже почитали что нибудь :-(

(frozen comment)

[roman_sharp.livejournal.com]

Да представьте себе, уже читал. Вы же не хотите сказать, что на рынок не за прибылью ходят?
Я это вижу таки постоянно.
Специально 8 месяцев читал Computerworld USA, и убеждался в этом снова, и снова, и снова, и снова.

[kouzdra.livejournal.com]

Дело в том, что практический результат этого идеального процесса слишком уж часто выглядит примерно так (http://kozenko.livejournal.com/167387.html) - нет - они не идиоты, им просто нечего делать.

[kouzdra.livejournal.com]

Не может быть частного правосудия

Это еще почему? Не только может - но и вполне часто бывает.

[roman_sharp.livejournal.com]

Тогда это не правосудие, а частное судилище. :-/

[vasily-sergeev.livejournal.com]

Может быть где-нибудь в Кении или в Кот-д'ивуар чиновники способны что-нибудь где-нибудь улучшить. У нас - страна непуганных чиновников, чиновников-братков, которые возьмут свое и еще столько же, и еще половинку даже там, где по прямой букве закона взять ничего нельзя и не должно. Поэтому любые попытки создать еще какую-то Подкомиссию Субкомитета по чего-то где-то улучшению - обойдется во всяком случае дороже, чем без-чиновничий беспредел.

(frozen comment) ох, их не сеют...

[zt.livejournal.com]

За новыми сведениями о денежной массе можно еще в Упанишады заглянуть, и в цирк на Цветном бульваре.
Нам нет преград на суше и на море.

[kouzdra.livejournal.com]

Почему же - третейский суд - институт как раз из этой оперы. Равно как замечательное судилище из "Саги о Ньяле" - которое вполне неплохо (оно вроде бы не является частным - но и государственным тоже не является ввиду отсутствия там государства как такового)

[taki-net.livejournal.com]

и в качестве орудия проведения своей потребительской воли выбирают чиновника

Обратите внимание: по-прежнему не чиновник инициирует процесс изменения, а потребитель. Не по чиновничьему усмотрению вмешиваются в рынок образовательных услуг, а по волению потребителей этих услуг и в нужном им направлении

Разумеется, если бы это было возможно - чтобы чиновник выступал не в обычной российской позиции "я начальник вся страна", а в качестве всего лишь "исполнителя воли потребителей" - это можно было бы обсуждать. Даже и в этом случае я убежден, что магистральное решение - отказаться от неустраивающей услуги и перейти к другому поставщику, а чиновники нужны только в достаточно экстремальной части ситуаций - но ведь такого чиновничества в России нет даже и в проекте.

Ваши оппоненты считают, что нельзя убить волка, пока он отлеживается в норе и делает редкие вылазки за едой, заранее продумывая стратегию и обеспечивая пути отхода. Надо или приручить его, или убить.

Ну вот в этой ситуации я вижу не волка, а тараканов. Если кто и годится на роль волка - это чиновники.

Для конкретики: мы все живем под дамокловым мечом введения ОПК. Чиновниками, разом, во всех школах. Меня совершенно не страшит появление "невестушек" в одной или даже 100 школах Москвы, а вот ожидание ситуации, когда нам навяжут ОПК - и бдительные стукачи будут стучать в Департамент, а при его тормознутости - и в прокуратуру - что у меня в школе ОПК для галочки, а на самом деле пож этим видом протаскивают просто искусствоведение и культурологию - такая ситуация пугает.

И будут повторять при этом - а что такое, курс ОПК - основ именно ПРАВОСЛАВНОЙ, а не вашей жидовско-греческой - культуры введен Законом РФ, извольте выполнять.

И эти их слова будут что-то мучительно напоминать...

(frozen comment) Re: ох, их не сеют...

[roman_sharp.livejournal.com]

"There's no doubt that this year and next year are going to be very difficult years," Feldstein said, according to the Reuters news service.

Feldstein isn't some random Harvard economist with a penchant for understatement. He's the president of the National Bureau of Economic Research, which decides when U.S. recessions start and end. So when Feldstein says it's a recession, you can take that to the bank.

So — now we're in it. But IT departments have been through recessions before. What makes this one any different?

There's an economist's answer to that: Feldstein says the past few recessions have all been engineered by the Federal Reserve to head off inflation by slowing down the economy. The Fed raised short-term interest rates until the economy stalled, then pulled them back down to restimulate the economy and, it hoped, to produce a "soft landing" — or at worst a short, shallow recession.

But this time, the recession wasn't intentionally produced by the Fed. It was caused by the collapse of the housing bubble. As housing prices fell, people spent less; Feldstein figures that house prices have already dropped 10% and consumer spending has dropped by $100 billion, pushing us into recession. Before it's all over, house prices will drop another 15% to 20%, with consumer spending down a total of $250 billion to $300 billion per year. (http://blogs.computerworld.com/frankly_speaking_recession_now)

С ним поспорьте.

[taki-net.livejournal.com]

> обойдется во всяком случае дороже, чем без-чиновничий беспредел

Я так далеко не захожу, но когда ситуация допускает в качестве альтернативы жалобе по начальству просто повернуться и уйти - не поинмаю тех, кто выбирает жалобу.

[taki-net.livejournal.com]

Три моих последних постинга в феминистках и их эээ... обсуждение.

(frozen comment) У Вас ус отклеился

[zt.livejournal.com]

Дядь, а дядь, а денежная масса из чего делается, а?
Бог мой, вот Вы чем занимаетесь? IT? Вот как бы Вы отнеслись к моим рассуждениям о каких-нибудь IP-роутерах, с сочувствием?
Никто с Вами не спорит, Бог с Вами. Что ж тут спорить-то: как справедливо говорил Пелевин в числах, "различие на самом деле только одно: слева х*й, справа огурец".

[roman_sharp.livejournal.com]

Вы, my friend, наверное, не знаете, в какую интересную и забавную, гм... игру превратили у нас в Украине третейские суды...

Я о чем по-сути: обеспечить беспристрастность и независимость правосудия по силе либо такой громадной махинище как государство, либо чему-то ну не меньшему. Иначе будет слишком большой соблазн продаться за деньги и судить по кошельку.

С третейскими судами у нас вышла примерно как раз такая история.


Есть и второй аспект проблемы: для исполнения судебных решений нередко необходимо применить силу. А если мы не отдаем монополию на применение насилия государству, у нас будет минимум два частных суда и минимум две частных исполнительных службы.

В Украине, где государство очень сильно ослабло, это называется "рейдерство", и на практике выливается в вооруженные подручными предметами штурмы коммерческих учереждений группами боевиков из "частной охраны" численностью от нескольких десятков до пары сотен человек.

Или же в избиение частными охранниками граждан, недовольных тем, что рядом с их домом хотят воткнуть еще одну высотку (что и небезопасно, и не красиво, и уже живущим там обычно совершенно не нужно).

Вам оно надо?

[roman_sharp.livejournal.com]

Ну, я так и подумал...

Вы же сами сказали, что "туда ходить не надо". Хотя я одним глазом заглядывал.

Так вот: я считаю, что проблемы среднего образования и его стандартов в обществе выходят за рамки рынка и становятся общественной проблемой, что делает привлечение к ним государства неизбежным.

Всеобщее образование и вопросы человеческого общежития - это как раз из тех проблем, которые рынок не решает.


Отношение к государству и вопросы его привлечения в конкретных случаях - вопрос вкуса и принципов.

(frozen comment)

[roman_sharp.livejournal.com]

ИТ большое, в роутерах я сам не копенгаген.

Вы вместо эмоциональных восклицаний огласили бы что-ли альтернативную точку зрения яко ответ на вопрос: чему еще подчинена деятельность на рынке, если не получению прибыли?

Главный вектор получения прибыли и сокращения издержек на ее получение - я вижу постоянно, в том числе и в ИТ. Забивание на вопросы, не влияющие на получение прибыли, и готовность идти на сомнительные или даже незаконные шаги ради ее получения я тоже вижу постоянно.

А вот другого как-то не заметно.

[kouzdra.livejournal.com]

обеспечить беспристрастность и независимость правосудия по силе либо такой громадной махинище как государство, либо чему-то ну не меньшему. Иначе будет слишком большой соблазн продаться за деньги и судить по кошельку

Это вообще-то все зависит от уровня самоорганизации общества ну и от устаканивания институтов. По разному бывает.

Вам оно надо?

Вопрос довольно сложный - я в общем в курсе этих проблем (кстати - судебный процесс из "Саги о Ньяле" закончился тоже весьма своеобразно - почитайте, ежели не читали - исландские саги содержат кучу очень поучительных иллюстрацияй рассуждениям об анархии).

Вот в чем я совершенно уверен - что участие государства надо по возможности минимизировать - например если граждане хотя выяснить свои отношения в третейском суде (или на лужайке в лесу с пистолетами в руках) - то они и должны иметь возможность это сделать.

Вообще же - чем дальше я наблюдаю государство - тем более понимаю, что вообще-то либертарьянцы правы даже более чем, полагает Таки-Нет. Например я сильно подозреваю, что олигархия ельцинских времен действительно предпочтительнее нынешней системы - олигархи по крайней мере в меру своих умений старались заставить свои бабки делать бабки, тогда как сейчас они вбухиваются в абсолютно бессмысленные мегапроекты вроде нанотехнологий или там "скоростного движения СПб-Хельсинки".

(frozen comment) Анекдот какой, а.

[zt.livejournal.com]

Я повторно спрашиваю: денежная масса, - это что? Как она выглядит, или это термин такой, это то же самое что масса денег, это синоним капитала, это что-то еще?
Вы ж читали умный американский журнал, извлекли из него определенное знание, -- покажите же, что Вы узнали оттуда?

(frozen comment) Re: Анекдот какой, а.

[roman_sharp.livejournal.com]

Да, я употребил это как синоним капитала.

[roman_sharp.livejournal.com]

не поинмаю тех, кто выбирает жалобу.

Потому что не видите принципиальности в вопросе. А кто-то - видит.

(frozen comment)

[roman_sharp.livejournal.com]

Когда люди приходят задавать компьютерные вопросы на форум, где я на них нередко отвечаю, я с ними обычно разговариваю повежливее.

И странное дело - меня там тоже уважают.

(frozen comment) Re: Анекдот какой, а.

[zt.livejournal.com]

А уместно ли Вы это сделали, проверьте.
И заодно проверьте, является ли "прибыль" синонимом "капитала".
И заодно прикиньте, что "рост капитала" может быть термином.
И "рост прибыли" - тоже.
И что все это - до некоторой степени слова, имеющие более или менее точный смысл.
И что, если употреблять слова неточно, то смысл получится смешной.
Поэтому я про IT-роутеры обычно молчу, а если читаю - то не американский журнал, а чего-нибудь понятное.
Или там книжку-учебник.
И все равно ведь в лужу попадаю через раз.
А все почему? Гордыня проклятая. Не могу сдержать понтов на пустом месте, говоря с более знающими людьми. Каюсь, грешен.
Понимаете, о чем я?