Все, я сдаюсь

[taki_net]

Нет, я не уверовал в либертарианство - но я понял наконец, на ЧТО оно является реакцией. На какой беспросветный кошмар в головах.

Нет, я по-прежнему уверен, что в ряде ситуаций государственное регулирование рынков - благотворно. Но именно - сперва рынок, а потом то, что он не доделал - отрихтуем руками.

С либертарианцами я не согласен в выводах - но я не понимаю, о чем говорить с людьми, которые считают, что чиновники лучше специалистов и покупателей услуг специалистов разберутся, что именно надо этим покупателям (речь шла конкретно об образовательных услугах).

Ну и как общаться с людьми, которые видят - государство раз за разом играет против них и за их противников - и они в очередном конфликте с тем же противником снова зовут на помощь государство Российское?

Я хотел сказать, что только не жившие в СССР могут быть такими шизофрениками - и тут понял, что большинство окружающих меня в ЖЖ - не жили в СССР, а и не все в нем родились.

Страшная это участь - пережить свое время. Я понял, от чего прячутся в либертарианство.

Comments

[podzvin-14.livejournal.com]

Почти что мои мысли...
В последнее время стал замечать, что немного полевел (или это мне показалось).
Превращаюсь в либерала на глазах...

[blades-of-grass.livejournal.com]

Мне кажется, что вы и ваши оппоненты по-разному понимаете роль чиновников. Никто из оппонентов не призывал дать чиновникам разбираться на их, чиновничье, усмотрение. С точки зрения оппонентов последовательность такая:
- потребитель видит нарушающее закон явление
- у потребителя есть два выхода: проголосовать ногами (т.е. отдать право обслуживание себя другому поставщику услуг) и сделать так, чтобы этот, нарушающий, закон соблюдал
- ваши оппоненты выбирают второй путь
- и в качестве орудия проведения своей потребительской воли выбирают чиновника

Обратите внимание: по-прежнему не чиновник инициирует процесс изменения, а потребитель. Не по чиновничьему усмотрению вмешиваются в рынок образовательных услуг, а по волению потребителей этих услуг и в нужном им направлении.

Вы, насколько я понял, утверждаете, что в России нельзя привлекать чиновников по принципу "не зови волка против собак". Ваши оппоненты считают, что нельзя убить волка, пока он отлеживается в норе и делает редкие вылазки за едой, заранее продумывая стратегию и обеспечивая пути отхода. Надо или приручить его, или убить.

[kouzdra.livejournal.com]

Дело в том, что практический результат этого идеального процесса слишком уж часто выглядит примерно так (http://kozenko.livejournal.com/167387.html) - нет - они не идиоты, им просто нечего делать.

[taki-net.livejournal.com]

и в качестве орудия проведения своей потребительской воли выбирают чиновника

Обратите внимание: по-прежнему не чиновник инициирует процесс изменения, а потребитель. Не по чиновничьему усмотрению вмешиваются в рынок образовательных услуг, а по волению потребителей этих услуг и в нужном им направлении

Разумеется, если бы это было возможно - чтобы чиновник выступал не в обычной российской позиции "я начальник вся страна", а в качестве всего лишь "исполнителя воли потребителей" - это можно было бы обсуждать. Даже и в этом случае я убежден, что магистральное решение - отказаться от неустраивающей услуги и перейти к другому поставщику, а чиновники нужны только в достаточно экстремальной части ситуаций - но ведь такого чиновничества в России нет даже и в проекте.

Ваши оппоненты считают, что нельзя убить волка, пока он отлеживается в норе и делает редкие вылазки за едой, заранее продумывая стратегию и обеспечивая пути отхода. Надо или приручить его, или убить.

Ну вот в этой ситуации я вижу не волка, а тараканов. Если кто и годится на роль волка - это чиновники.

Для конкретики: мы все живем под дамокловым мечом введения ОПК. Чиновниками, разом, во всех школах. Меня совершенно не страшит появление "невестушек" в одной или даже 100 школах Москвы, а вот ожидание ситуации, когда нам навяжут ОПК - и бдительные стукачи будут стучать в Департамент, а при его тормознутости - и в прокуратуру - что у меня в школе ОПК для галочки, а на самом деле пож этим видом протаскивают просто искусствоведение и культурологию - такая ситуация пугает.

И будут повторять при этом - а что такое, курс ОПК - основ именно ПРАВОСЛАВНОЙ, а не вашей жидовско-греческой - культуры введен Законом РФ, извольте выполнять.

И эти их слова будут что-то мучительно напоминать...

[roman_sharp.livejournal.com]

) Рынок не может слишком много доделать. Основное противоречие капитализма неустранимо, поэтому на рынке неизбежно будет гораздо меньше довольных, чем недовольных, а немало будет и таких, кто вообще останется с носом.
) Рынок принципиально неприменим в ряде ситуаций. Не может быть частного правосудия, а "частная правоохранительная система" приведет приведет к бесправию одних при безнаказанности других.
) Рынок и капитализм построены на росте капитала, денежной массы. То есть для того, чтобы он решал что-то, надо это что-то увязать с ростом денежной массы. И это вызывает постоянные "побочные эффекты" рынка и необходимость обкладывать его ограничениями.

То есть в то время, как одни прячутся в либерталианство, другие будут столь же страстно желать ограничить эгоистичный, жадный, местами вредный и неразумный рынок.


) С либертарианцами я не согласен в выводах - но я не понимаю, о чем говорить с людьми, которые считают, что чиновники лучше специалистов и покупателей услуг специалистов разберутся, что именно надо этим покупателям (речь шла конкретно об образовательных услугах).

Можно более подробное описание ситуации? У меня есть подозрение, что тут не в рынке дело.

(frozen)

[vvagr.livejournal.com]

"Рынок и капитализм построены на росте капитала, денежной массы. То есть для того, чтобы он решал что-то, надо это что-то увязать с ростом денежной массы."

Вы бы уже почитали что нибудь :-(

[kouzdra.livejournal.com]

Не может быть частного правосудия

Это еще почему? Не только может - но и вполне часто бывает.

[taki-net.livejournal.com]

Три моих последних постинга в феминистках и их эээ... обсуждение.

[polenova.livejournal.com]

Частная медицина - тоже не лучшее решение проблемы.

[vitus_wagner]

То есть в то время, как одни прячутся в либерталианство, другие будут столь же страстно желать ограничить эгоистичный, жадный, местами вредный и неразумный рынок.

И ни те, ни другие не могут предложить ничего конструктивного.

[vasily-sergeev.livejournal.com]

Может быть где-нибудь в Кении или в Кот-д'ивуар чиновники способны что-нибудь где-нибудь улучшить. У нас - страна непуганных чиновников, чиновников-братков, которые возьмут свое и еще столько же, и еще половинку даже там, где по прямой букве закона взять ничего нельзя и не должно. Поэтому любые попытки создать еще какую-то Подкомиссию Субкомитета по чего-то где-то улучшению - обойдется во всяком случае дороже, чем без-чиновничий беспредел.

[taki-net.livejournal.com]

> обойдется во всяком случае дороже, чем без-чиновничий беспредел

Я так далеко не захожу, но когда ситуация допускает в качестве альтернативы жалобе по начальству просто повернуться и уйти - не поинмаю тех, кто выбирает жалобу.

[2d-ufo.livejournal.com]

вы абсолютно правы
я, может, в глубине души, либертарианских идей и не разделяю
но высказываю их в именно такой, радикальной форме, потому, что иначе люди тупо не поймут

[andrey-lensky.livejournal.com]

Да, где-то так. Добавлю еще, что в наших смешных условиях доводы против либертарианства (те самые места, где таки да нужно подрегулировать) зачастую лучше вообще не высказывать. Вера в доброго царя — это хана. "А вы его просить сбираетесь, чтобы подоле резал!"

[andy-scott.livejournal.com]

вот в чем и фокус

сколько вас, дружище, читаю - к этой самой мысли и прихожу

что крайности порочны, но где та грань?

[(Anonymous)]

"Беспросветный кошмар в головах" - да. Но почему Вас так удивило его наличие в головах феминисток?
Да, феминизм - движение за свободу и равные права женщин. Для многих, не сомневаюсь, именно равные, но ничто не мешает примкнуть к ним тем, кого интересуют более равные. Самый наглядный (и, кажется, распространенный) пример - борьба с мужским шовинизмом, плавно переходящая в женский шовинизм.

Особенно подозрительно феминизм выглядит в условиях РФ. Как-то странно упирать на то, как плохо живется женщинам по сравнению с мужчинами. Если 14 лет разницы в продолжительности жизни - следствие ее низкого качества, то следовало бы запатентовать идею.

При этом я охотно соглашусь с тем, что рост влияния женщин на общество был бы, вероятно, весьма полезен. Но как-то, наверное, стоило бы отмежеваться от феминисток второго типа. Многие (отчасти и я) склонны судить о феминизме по ним.

(Ушел читать "Феминизм ли это?" v2-3)

SPP

[(Anonymous)]

На самом деле я не настолько знаком с феминистками, все эти построения основаны на очень немногочисленных примерах. Логика подсказывает, что если Вы были и остаетесь членом двух феминистических сообществ, то не так все с ними плохо.
Собственно мой пост и подразумевал вопросы:
а) какова, по Вашим оценкам, доля феминисток, борющихся за привилегии (скажем, в этих двух сообществах)?
б) как Вы оценивали эту долю до обсуждения 760 школы?

Если я слишком назойлив, извините.

SPP

[mfrid.livejournal.com]

Банальный пример области, где рыночный механизм без регулирования приводит к чудовищным последствиям -- здравоохранение.

[taki-net.livejournal.com]

Не спорю, более того, полагаю, что таких примеров много.

[taki-net.livejournal.com]

Скажу и более - что в современной цивилизации вообще любой рыночный механизм работает при корректном задании извне рынка начальных и граничных условий задачи.

[scholar-vit.livejournal.com]

То, что я скажу, конечно, тривиально, но...

Этак три сотни тысяч лет назад человек покорил огонь. С тех пор мы стали сильно лучше жить - во многом благодаря этому. Но тем не менее огонь остается опасной штуковиной: стоит оставить его без присмотра, как и имущество будет погублено, и люди будут помирать довольно страшной смертью. Поэтому пироманы, готовые разжечь костерок на каждом углу, опасны. Но и те, кто кричат: "Никакого огня никогда и нигде!" - зовут по сути в нижний палеолит. Привести народ туда у них вряд ли получится, но то, что сколько-то человечков по их вине от обморожения пострадают - тоже понятно.

[taki-net.livejournal.com]

Могу только повторить из постинга: "Нет, я не уверовал в либертарианство - но я понял наконец, на ЧТО оно является реакцией".

Это - беспросветный кошмар в головах представителей среднего класса, в данном случае не с улицы, а как бы социально активных. Полное, тотальное преклонение перед государством (перед данным в ощущениях путинским авторитарным государством), отсутствие какого-либо тяготения к общественной самоорганизации (которая есть все же фундамент демократии), сведение всей вообще диалектики свободы и социальной государственности к нехитрому тезису "наличные законы должны выполняться". Зачем убеждать в своей правоте, когда можно настучать в Департамент или прокуратуру.

[kouzdra.livejournal.com]

Понимаете - либертарианцы при всех своих недостатках проповедуют один очень важный (и imho верный) тезис: у государства нет ни одной функции, которую бы нельзя было у него отобрать. Причем достаточно аргументировано проповедуют.

Который очень полезно иметь в виду при раздумьях на эту тему - помогает от "априорного" знания - когда альтернативы не то, что отвергаются - а даже не обдумывают. Причем боюсь, что без их максимализма, этот тезис не имеет шансов быть услышанным вовсе.

Опять же - их рыночное людоедство верно и регулярно прорывается, но тут они совершенно не оригинальны - это долго было в России мэйнстримом, а попытки отхода от него выглядят так, что появляется мысль, что лучше бы "ничего не трогали".

Позвольте предложить...

[vgonch.livejournal.com]

Интересно ваше мнение о вот таком тексте:
http://proza.ru/texts/2008/03/16/62.html
Я к тексту и автору не имею никакого отношения, просто это такая жизненно-романтическая утопия, которая (мне кажется) гармонирует с вашими высказываниями.

(Если решите, что это не по теме, то извините.)