taki_net | Тем временем у наших соседей...

Тем временем у наших соседей...

Если кто не знает, в государстве Израиль реализована смелая мечта истинно русских людей крылово-холмогорного разлива. А именно, государство поручает некоторому количеству истинно ~~русских~~ еврейских людей (получая за это госзарплату), определять, кто тут настоящий еврей, а кто вид делает. При этом ненастоящих евреев не то чтобы всерьез ущемляют, но непрерывно от лица государства напоминают им - не забывайте, это никак не ваша страна. Точнее, не во всем ваша. В части уплаты налогов и службы в армии - полностью ваша, тут не расстраивайтесь. [У российских истинно русских людей есть, кроме смелой, и несмелая, робко жмущаяся в уголок мечта - чтобы в конце концов неистинно русские куда-то делись, в печке сгорели, что ли... В Израиле, будем справедливы - тех, кто мечтает так, порой сажают в тюрьму...]

Попасть в "истинные евреи" можно двумя путями - расовым и "за заслуги". Первый вариант предполагает, что у соискателя правильные гены по прямой МАТЕРИНСКОЙ линии. После этого соискатель может есть сало, отплясывать на дискотеке по субботам - это уже ни на что не влияет (не может только принимать "другую" - на практике это означает христианскую - веру).

Второй вариант - требует длительного изучения (в течение примерно года) и исполнения под присмотром "законов еврейской жизни" (религиозных заповедей числом несколько сот), после чего весьма пристрастный суд может согласиться (а может и не согласиться) принять такого человека в "истинные евреи". Эта операция называется "гиюр", и она чрезвычайно актуальна для выходцев из бывшего СССР, только в Израиле узнавших, что у них, оказывается, была одна из бабушек неправильной расы (ах, почему об этом не знали избивавшие его одноклассники, а также отделы кадров советских учреждений!) - и теперь он, как уже говорилось, имеет все гражданские права и обязанности - служит в армии, платит налоги, даже депутатов выбирает... Вот только почему-то отделы кадров секретных учреждений опять смотрят косо... Ах да, и по мелочи: сочетаться браком он может только выехав за границу, в Израиле для таких как он - законного брака нет.

Так вот, собственно, последнее событие: главное собрание истинно еврейских людей (Верховный раввинский суд) недавно ретроактивно (т.е. задним числом) отменило все "гиюры", совершенные за 9 лет одним из уполномоченных на эту операцию (раввином Друкманом). На том основании, что ОДНА из соискательниц, КАЖЕТСЯ, проявила 9 лет назад неискренность в желании примкнуть к истинно еврейскому народу. 176 человек выкинуты нафиг, списком, из "еврейского народа". Примерно столько же браков, в основном многодетных - признаны недействительными, а дети от них - тоже неевреями (потому что большинство "гиюров" совершаются девушками, вскоре вступающимим в брак).

Такая вот история.

Мне почему-то кажется, что тем, кто надеется, что в случае торжества идей холмокрылых в России им лично ничего не грозит - стоит почитать, как эта крылохолмия выглядит в несравненно более цивилизованной и демократической стране.

Flat | Top-Level Comments Only

Вы еще тут? А дверью хлопало - это сквозняк был?

Да, я еще тут. Для того, чтобы вы своими рассуждениями на тему Израиля при слабом знании матчасти не вводили в заблуждение других людей. Повторюсь, меня задевает, что один не очень сведущий человек может подпортить репутацию моей страны в глазах многих. Поэтому буду стараться развеять "напевы Рабиновича".

PS: хочу констатировать, что 2 раза, когда я вас уличил в незнании наших реалий (а именно - "государство напоминает неевреям" и "временно эмигрировать"), вы даже не потрудились опровергнуть. Просто потому, что нечем.

вы даже не потрудились опровергнуть. Просто потому, что нечем

Не нечем, а потому что придется переходить на личности, но раз настаиваете...

Если ЛИЧНО ВЫ не воспринимаете слова о "еврейском характере государства" как мягкое и вежливое указание, что "это не ваша страна" - это ВАШЕ свойство личности.

Если Вас не оскобляет тот факт, что один из основных кандидатов на пост лидера крупнейшей партии (Фейгин, Ликуд) отстаивает идею ограничения политических прав неевреев - это тоже Ваша... ну, пусть скромность.

Если Вы считаете, что отказ многостотысячной группе граждан в одном из основных гражданских прав (праве на заключение брака) лично Вас не задевает, а ПОТОМУ не задевает никого - у Вас пробелы в логике.

Наконец, если Вы не понимаете, что уезжать (пусть на три дня) из страны, в которую предположительно приехал потому, что она лучшая в мире (во всяком случае лучше родины) за тем, что во всех остальных странах полагается как естественное право гражданина (регистрацией брака) - есть насмешка над идеей АЛИИ-репатриации - то, конечно, Вам недоступна ирония слов "временная эмиграция".

Я не хотел Вас обидеть, и жаль, что так получилось, но, право слово, Вы защищаете незащищаемое. Израиль - замечательная страна, населенная прекрасным народом (о чем у меня сказано прямо в тексте постинга и чего Вы предпочли не заметить), но в данном конкретном случае мы имеем дело со свинцовой мерзостью (или, точнее, с вонючей пакостью). Это не только мое мнение - что отмена гиюров чудовищна, говорит лидер Маханаима Пинхас Полонский, и выше по треду Вы можете найти аналогичный коммент от жительницы Кирьят-Арбы. Тот же р.П.Полонский настаивает на скорейшем принятии законодательства о светских браках ДЛЯ ВСЕХ (и неевреев п галахе, и евреев), утверждая, что промедление приведет к необратимому распаду народа Израиля.

А Вас заботит только реклама. Не о том думаете.

>>>не воспринимаете слова о "еврейском характере государства" как мягкое и вежливое указание, что "это не ваша страна" >>> Похоже, что так эти слова воспринимаете только вы :) Никто из всех моих знакомых даже не думал так. Тем более, что государство и все коренные жители прямыми словами и делами говорят прямо обратное - они принимают нас как своих, обращаются с нами как друг. Так что может быть, это у вас что-то не так с восприятием этих слов? :)

>>>Если Вас не оскобляет тот факт, что один из основных кандидатов на пост лидера крупнейшей партии (Фейгин, Ликуд)>>> Я очень извиняюсь, но назвать Фейглина - одним из основных кандидатов в лидеры Ликуда, является очень хорошей шуткой :))) Он - шут, местный Жириновский среди правых. И он никогда не станет главой Ликуда. Так же само, как Жириновский не станет главой России.

>>> Если Вы считаете, что отказ многостотысячной группе граждан в одном из основных гражданских прав (праве на заключение брака) лично Вас не задевает, а ПОТОМУ не задевает никого - у Вас пробелы в логике.>>> Кстати говоря, меня это все же задевает (несмотря на то, что я уже женат и меня эта проблема больше не касается). С моральной стороны я нахожу это возмутительным. Пожалуй, даже оскорбительным. И считаю, что надо исправить этот бред как можно скорее, даже несмотря на то, что у проблемы есть простой workaround.

>>> Наконец, если Вы не понимаете, что уезжать (пусть на три дня) из страны, в которую предположительно приехал потому, что она лучшая в мире (во всяком случае лучше родины) за тем, что во всех остальных странах полагается как естественное право гражданина (регистрацией брака) - есть насмешка над идеей АЛИИ-репатриации - то, конечно, Вам недоступна ирония слов "временная эмиграция". >>> Ну, это же и правда не эмиграция :) И не считаю, что это хорошо. См. выше.

>>>Я не хотел Вас обидеть, и жаль, что так получилось, но, право слово, Вы защищаете незащищаемое>>> Спасибо. Со своей стороны я бы хотел извиниться, если был излишне резок. Я далеко не всегда соглашаюсь с вашими постами, но читаю их всегда с интересом. И отдельное спасибо за хорошие слова об Израиле.

Что касается гиюров. На мой взгляд, тоже необходимо сделать светский брак, тем самым сделав этот предмет (гиюр) объектом не государственного значения, а внутриконфессионального. Тогда мало кого будет волновать, что раввины там придумают с ним. Так же само, как мало кого волнует, что христианские священники делают с крещением.

>>> А Вас заботит только реклама. Не о том думаете. >>>> Знаете, тут не соглашусь и объясню почему. Я много общаюсь на одном известном форуме в рунете, и вижу, насколько легко россияне подхватывают любую негативную или положительную информацию от Израиле, без всякой проверки. И сразу начинают верить в разные мифы - и в то, что израильская армия целенаправленно уничтожает мирных палестинцев (пример отрицательного мифа) и в то, что возможности Моссада неограничены (пример положительного). Такие вот искаженные представления приводят к искаженным суждениям и необъективности. Так что мне кажется, что правильная реклама - это очень важно. Тем более, что Израиль постоянно проигрывает информационные войны...

Ну, хоть я с Вами не соглашусь - хотя бы у нас все вышло на конструктив.

Про "рекламу": правильные дела важнее правильной рекламы. Раз так в 1000. И если что делать с палестинцами - неизвестно, и тут мнения о том, что такое "правильные дела" расходятся, то в случае со средневековыми пережитками в семейном праве, кажется, все очевидно - берите и делайте.

И ваши дела похвалят вас убедительнее ваших слов.

>>> хотя бы у нас все вышло на конструктив.>>> Да, хорошо.

>>> правильные дела важнее правильной рекламы >>> Это смотря для чего. Для внутреннего спокойствия - да. Но вообще - не думаю. Это не мной было сказано, что килограмм видимости стоит тонны дела, это еще из законов Мерфи.
Израиль выглядит исчадием ада в глазах западного мира именно потому, что его правильные дела (например, титанические усилия армии, чтобы пострадало как можно меньше мирных жителей - и это я не лозунги говорю, знаю детали от брата-офицера) остаются неизвестными для Запада. Ну, и для России тоже. Несмотря на весь этот гуманизм, нас клеймят как варваров :(

С семейным правом все сложно. При том, что всем очевидно, что это дико, и это надо менять, но сделать это непросто. Это потому, что Израиль демократическая страна. У ортодоксов солидный электоральный вес (который, к тому же, постоянно увеличивается), и их мнение, увы, увы, не может быть проигнорировано - они почти всегда входят в правительство. То есть мы имеем абсурдную и парадоксальную ситуацию, когда именно демократическое устройство государства не дает изменить некоторые дикости :( Нахрапом такое не взять, так что разные партии пытаются взять измором - по мелким кусочкам отнимают у религиозных монополию. Впрочем, это офф.

Израиль выглядит исчадием ада в глазах западного мира именно потому, что его правильные дела (например, титанические усилия армии, чтобы пострадало как можно меньше мирных жителей - и это я не лозунги говорю, знаю детали от брата-офицера) остаются неизвестными для Запада. Ну, и для России тоже. Несмотря на весь этот гуманизм, нас клеймят как варваров :(

Немного не в тему, но скажу - клеймят может и несправедливо, но по делу: лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Непонятно как - но надо ТАК ИЛИ ИНАЧЕ заканчивать. Иначе будут поливать и клеймить еще сильнее.

С семейным правом все сложно. При том, что всем очевидно, что это дико, и это надо менять, но сделать это непросто. Это потому, что Израиль демократическая страна. У ортодоксов солидный электоральный вес (который, к тому же, постоянно увеличивается), и их мнение, увы, увы, не может быть проигнорировано - они почти всегда входят в правительство.

"Солидный" - это пара десятков процентов? Или десяток? Ну, у Ле Пэна во Франции побольше, а он не входит ни в какое правительство. Это дело ВОЛИ - что считать важным, а что нет. Если бы Бен-Гурион не задал вектор цинизма ("синагога, в которую я НЕ хожу - ортодоксальная синагога"), судьба государства была бы иной.

>>> Немного не в тему, но скажу - клеймят может и несправедливо, но по делу: лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Непонятно как - но надо ТАК ИЛИ ИНАЧЕ заканчивать. Иначе будут поливать и клеймить еще сильнее.>>> Закончить никак не получится - мы на геноцид не пойдем, а у палестинцев сил не хватит выкинуть нас отсюда.

>>>"Солидный" - это пара десятков процентов? Или десяток? Ну, у Ле Пэна во Франции побольше, а он не входит ни в какое правительство. Это дело ВОЛИ - что считать важным, а что нет. Если бы Бен-Гурион не задал вектор цинизма ("синагога, в которую я НЕ хожу - ортодоксальная синагога"), судьба государства была бы иной.>>> Солидный - это от 12 до 22 мандатов в Кнессете (из всего 120). При том, что для правительственной коалиции нужны 60+ и ввиду раздробленности парламентам по разным мелким партиям, без ортодоксов обойтись при создании коалиции никак не получается. Одна надежда - что кто-либо увеличит барьер вхождения с кнессет с 2% до хотя бы 5%. Только тогда внутреннее политическое положение получит значительную стабильность, и можно будет проигнорировать их.

Солидный - это от 12 до 22 мандатов в Кнессете (из всего 120). При том, что для правительственной коалиции нужны 60+ и ввиду раздробленности парламентам по разным мелким партиям, без ортодоксов обойтись при создании коалиции никак не получается

Я и говорю - вопрос воли.

Про ужасный конец - Алик, ты-то куда торопишься? Хочешь обогнать западные демократии? Я понимаю, почему У НИХ свербит на предмет Израиля и так называемых "палестинцев", но почему у тебя? Может, подождать еще некоторое время? Лет эдак сто?

Я понимаю, почему У НИХ свербит на предмет Израиля и так называемых "палестинцев", но почему у тебя?

Плиз, спорь с ТЕКСТОМ, а не с ТВОИМИ собственными его интерпретациями. И хотел попросить тебя делать это слегка вежливее, но это, видимо, уже вааще за пределами.

Перейдем на нейтральную лексику. Объясни, почему тебе представляется необходимым найти какое угодно решение проблемы, но именно СЕЙЧАС?

"Война любит победу и не любит продолжительность".

Хорошо. А вот, к примеру, столетняя или тридцатилетняя война? Или война человечества с раком, бедностью, туберкулезом (далее продолжать по желанию)? И с ксенофобией? Разумно ли а) ожидать победу немедленно, и, хуже, б) предпринимать усилия для достижения таковой, которые, ввиду принципиальной ее невозможности, могут привести к противоположному эффекту? Не лучше ли дать людям повариться в собственном соку? В конце концов, например, палестинцам (ну и россиянам тоже) еще только предстоит стать гражданским обществом - неужели ты думаешь, что эту работу можно а) сделать за них, б) сделать за время жизни одного человека?
Может, у нас тут вовсе не война в обычном смысле слова?

б) предпринимать усилия для достижения таковой, которые, ввиду принципиальной ее невозможности

О как интересно. Расскажи это тем, кто в Израиль жить едет.

Я говорю о принцииальной невозможности победы в твоем смысле слова - быстрой и "красивой". В победу in the long term я верю, как верю в обучаемость будущих поколений, и насколько я могу судить, Израиль-то намерен побеждать именно таким вот способом (не отдаст Ольмерт никакие высоты, не верю). Это Европа и ее левые и правозащитники хотят всего и сразу, словно забыли про собственную историю.

"Левый европейский правозащитник", для начала, видит то же, что я в своем обсуждаемом постинге - что политика Израиля (существенно, что политика "НАШИХ" в этом конфликте) легитимизирует дикость, которую только польстив ей можно назвать средневековой. Он вынужден, кривясь, принимать объяснения, что "без этой как вы говорите дикости нам не выжить", но его собственный прямой интерес - чтобы это закончилось. Это ЕГО ИНТЕРЕС, а не его предубеждения, и именно этот интерес он и отстаивает.

Политика Израиля - "дикость" в каком аспекте? В контроле рел. партий над браками? Если ты про отношения с палестинцами - давай не начинать, мы это уже проходили. Ты можешь считать, что это дикость, но я считаю себя в праве с твоим мнением в этой части не считаться ну ни одной секунды.
А так - какое мне и Израилю дело до прямых интересов каких-то там левых европейских правозащитников? Они там себе в Европе пьют бельгийское пиво и горя не знают, на них Кассамы не падают. Для меня и Израиля очевидно, что НАШИ прямые интересы куда главнее интересов каких-то там европейцев. И наши интересы - стратегические, а не сиюминутные. Потому что кроме как электоральных и пиарных интересов в педалировании "скорейшего решения вопроса, не важно, какого", я не вижу.

Ну вот видишь - какого хрена это вообще с тобой обсуждать, если у тебя наготове "давай не начинать"?

Ты можешь считать, что это дикость, но я считаю себя в праве с твоим мнением в этой части не считаться ну ни одной секунды

Так дорогой, не считайся! Сэкономишь мне кучу времени.

А себе-то:-)

Значит, ты прекрасно знаешь, почему я не хочу начинать - потому что мой следующий шаг будет назвать тебя сам знаешь кем, а на это ты почему-то обижаешься, и позицию свою (незащищаемую) объясняешь тем только, что тебе людей жалко, всех без разбору. Ну допустим, хотя по мне твои аргументы, что ты - не то самое слово, не катят. В этом посте эти камешки в твой огород уже летели - но мы с тобой договорились, что я таких камешков в тебя не кидаю. В общем, замяли для ясности.

Так что лучше объясни мне, в чем таки заключается прямой интерес левого правозащитника в быстром, но заведомо плохом (потому что хорошие зреют столетия) решении вопроса.

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2008-06-15 20:55 (UTC) - Expand

еврей потому что, сказал волк и густо покраснел

nornore.livejournal.com - 2008-06-16 03:36 (UTC) - Expand

Re: еврей потому что, сказал волк и густо покраснел

taki-net.livejournal.com - 2008-06-16 07:26 (UTC) - Expand

Re: еврей потому что, сказал волк и густо покраснел

nornore.livejournal.com - 2008-06-16 13:43 (UTC) - Expand

что отмена гиюров чудовищна, говорит лидер Маханаима Пинхас Полонский Причины, по которым он это говорит, имеют очень мало общего с вашими.

Разумеется. И что?

То что привлекать его в качестве вашего сторонника это, как бы помягче сказать, интеллектуальная нечестность.

Уже не первый коммент, на который хочется сказать - Вы все время на войне, да?

Какие "сторонники-противники", передохните. Истина тоже бывает, сама по себе, независимо от того, "кому выгодно".

Что вообще происходит? Есть аспект израильской реальности, безусловно и безоговорочно негативный - неприятный, вредный для людей и т.д. С этим Вы собираетесь спорить открыто или нет? Надеюсь, что нет?

Так зачем лицемерить и делать вид путем придирок, что Вы с этим не согласны?

Flat | Top-Level Comments Only