taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-07-26 09:59 pm

Скажу все же про новгородское дело

хоть, похоже, и лишусь некоторых из лучших френдов. Выношу из комментов.

просто надо понимать, что есть две совершенно разные задачи:

- спасти этого конкретного человека

- обличить перед русской и мировой общественностью гнилось режима

Выбор задачи 2 я понимаю, когда его совершает диссидент; когда такое решение в деле любимой женщины совершает благополучный преуспевающий прислужник этого самого "гнилого режима" - не понимаю. Значит, что-то у человека совсем с мотивациями не в порядке.

Несомненно, с точки зрения будущности России и нашего народа Кирилл был прав, когда декларировал войну Колодкину - но более катастрофичного заявления трудно придумать. И поскольку я не подозреваю его в диссиденстве - мне остается подозревать, что он полагал, что за его спиной есть ресурсы, которые позволят Колодкина зарыть. Такие люди, из самых окрестностей Старой площади. А оказалось, что замоблпрокурору и райсудье - чихать, кто там у них в ФЭПе главный редактор, а кто старший.

А потом этот клубок самолюбий местных и столичных чиновников вываливается перед двенадцатью провинциальными пенсионерками и работягами (как уже написали в комьюнити Новгород-дело, теми, что "целый день на заводе сачкуют, а потом пялятся в сериалы в ящике" - я только не понял, это стеб был или всерьез). И они видят девчушку, у которой ребенок упал чуть не насмерть, а она вместо "казните, православные" говорит "у нас священный поход за возрождение правосудия" (да, не она говорит, да, ее муж и друзья говорят, да, присяжным про это знать не положено - да наверняка знают).

Все равно неправильно поступили присяжные, не по-людски, но очень предсказуемо. И, увы, "этот день мы приближали как могли".

(из полемики, важное)
Возможно для них спасение чести дороже спасения тела, извините за высокопарность?

Что такое "честь" в этом контексте, я не понимаю. Это понятие сословное, в отличие от совести. Какое сословие имеется в виду - "государевых писарей"?

Можете думать обо мне что угодно, моей "чести" (я бы сказал - морали, я ни к какому государеву сословию себя не причисляю) занести денег противоречило меньше, чем просить презика нагнуть под меня судей. И то и другое противно, конечно, но первое чуть спокойнее.

[identity profile] stranger-p-a.livejournal.com 2008-07-27 07:48 am (UTC)(link)
Насколько я понимаю, если тот же Кирилл выдаст подробности - получит уголовное дело за разглашение материалов закрытого процесса...

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2008-07-27 07:54 am (UTC)(link)
> Честь, в моем скромном асоциальном представлении, это то качество, которое позволяет по утрам смотреть
> на себя в зеркало, не испытывая крайнего омерзения.

Это, по-моему, это называется самоуважением.
А честь - это именно определяемое групповыми стандартами. Вполне ведь говорят, что человек бесчестный - при том что он вполне себе без омерзения при взгляде в зеркало обходится. Вполне говорят что такую-то обесчестили, при том что омерзения к себе она может и не испытывать, а испытывает совсем другие чувства.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-07-27 08:08 am (UTC)(link)
Видите ли, групповой у меня/нас быть не может. По определению.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-07-27 08:12 am (UTC)(link)
Это как? Там оглашались материалы, представляющие гостайну?

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2008-07-27 08:12 am (UTC)(link)
Ну так слово "самоуважение" вполне подходит.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-07-27 08:13 am (UTC)(link)
Это - репутация. В некоторых обществах она прямо связана с честью и едва ли не тождественна ей.

***То есть если оно никогда не будет закрыто в пользу - разбор ошибок невозможен?
По моему представлению, то, что находится выше, это не "разбор ошибок", это "политическая/персональная атака на".
Разбор ошибок, по моему скромному представлению, выглядит так "делали то-то и то-то, мне это представляется малоконструктивным или даже вредным вот по каким причинам" - но даже и с этим, на мой взгляд, имело бы смысл подождать, если, конечно, исправление ошибки не может изменить ситуацию прямо сейчас.

Ну и все прочее "И поскольку я не подозреваю его в диссиденстве - мне остается подозревать, что он полагал, что за его спиной есть ресурсы, которые позволят Колодкина зарыть. Такие люди, из самых окрестностей Старой площади" и "кто там у них в ФЭПе главный редактор, а кто старший"...

С уважением,
Антрекот

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-07-27 08:30 am (UTC)(link)
Могут. Прямо сейчас.

Например, Кирилл уже повторяет ошибки основного дела в неначатом деле об удочерении (презрительно высказывается о "биологическом отце").

В отличие от незаконных писем президенту, ходатайство о помиловании - законно и высокоэтично, и на этой стадии важно, чтобы была спокойная, выдержанная и этичная кампания в поддержку помилования.

Но ПОМИЛОВАНИЕ - ЭТО КАПИТУЛЯЦИЯ, а значит - невозможно проводить эту кампанию, не дискредитировав горе-адвокатов и горе-общественных защитников, а также не дав понять Кириллу, что ему теперь придется выбирать между пресловутой "честью" и жизнью любимой женщины (и судьбой Алисы).

Он, конечно, может выбрать "честь". Многим понравится.

(кроме маловероятного помилования, есть еще закулисные сделки о выборе места отбывания наказания - для каковых тоже желательно отрешитьмся от того, что "это суд над прогнившей системой")

(и о процессе по лишению Антонины род. прав, и о последующем определении ее судьбы не стоит забывать)

ЭТО дело закрыто. Впереди - не менее важные. Время для анализа ошибок - сейчас или никогда.

[identity profile] pilpilon.livejournal.com 2008-07-27 08:30 am (UTC)(link)
Ну да. При этом с Чадаевым он познакомился после начала дела, а уволился из ФЭП он в этом марте.

[identity profile] pilpilon.livejournal.com 2008-07-27 08:33 am (UTC)(link)
Это как раз называется репутация, а не честь.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-07-27 08:42 am (UTC)(link)
Простите, но то, что написали Вы - в этом тоне и в этом формате - с гарантией сделает одно: причинит боль.
Если же Вы хотели подать срочный конструктивный совет, то такие вещи, как мне представляется, делаются _иначе_.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-07-27 08:52 am (UTC)(link)
они, по-моему, отличаются мерой формализации.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] chartboy.livejournal.com 2008-07-27 09:02 am (UTC)(link)
Меня всегда умиляют люди, которые приходят в ЖЖ к человеку, чтобы сказать ему, что он должен заткнуться.

[identity profile] stranger-p-a.livejournal.com 2008-07-27 09:13 am (UTC)(link)
Насколько я понимаю, достаточно того, что прокуратура ходатайствовала о проведении процесса в закрытом режиме, а судья это ходатайство удовлетворил. Мотивация такого решения (и его фактическая законность) - вопрос десятый.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-07-27 09:44 am (UTC)(link)
И что?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-07-27 09:44 am (UTC)(link)
Очень интересная и актуальная беседа - как бы покрасивше назвать красивую позу.

[identity profile] ella-p.livejournal.com 2008-07-27 09:53 am (UTC)(link)
Согласилась бы с Вами, если бы не одно обстоятельство, Вам, скорее всего, неизвестное. С взятками в российских "органах" все не так однозначно, как было пару лет назад. Произошла некоторая, если можно так выразиться, специализация. За взятку, при прочих равных и при отстутствии найденного "по связям" посредника, можно прекратить дело, специально возбужденное ради вымогательства взятки. А дело против Тони изначально возбудили не для взятки, а для галочки в отчетности. Поэтому, в отличие от "взяточного" дела, по нему работали и в него вкладывались.

Если там и был намек на взятку на каком-то довольно позднем этапе, то это с высокой вероятностью могла быть провокация: на позднем этапе в дело вложено уже много работы следователя и его сослуживцев, плюс репутации его и его начальства (прямого и прокурорского), и закрыть дело просто за денежку для следователя - и дорого, и отчасти стремно. Укрепление вертикали, чего Вы хотите? Так что гласность была действительно самой лучшей из возможных ставок для защиты.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-07-27 09:55 am (UTC)(link)
Кирилл меня не читает. Зато среди сотен моих читателей множество тех, кто бездумно игнорировал разницу между спасением Антонины (и Алисы) и кампанией "обличения прогнившего режима". Их я считаю правильным призвать одуматься сейчас, задуматься о своих ошибках. Может быть, кто-то из них сможет придумать и подсказать Кириллу правильную игру на те фишки, которые еще остались.

А даже если бы я мог задеть чувства Кирилла - по сравнению с судьбой Тони и Алисы я их считаю мелочью.

Позвольте личное замечание. Мне кажется, Ваше отношение ко мне лишает Вас объективности в этом вопросе, где, в конце концов, не я и не Вы - главное.

С уважением,
т-н

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2008-07-27 09:58 am (UTC)(link)
Кажется, Вы не сочли мой вопрос к lynx9 приемлемым. Удаляю, прошу извинить, если был неправ.

SPP

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-07-27 09:59 am (UTC)(link)
Почему - имеет право.

Ошибаетесь, нет такого преступления

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-07-27 10:04 am (UTC)(link)
Статья 310. Разглашение данных предварительного расследования

Разглашение данных предварительного расследования лицом, предупрежденным в установленном законом порядке о недопустимости их разглашения, если оно совершено без согласия следователя или лица, производящего дознание, -

наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до трех месяцев.

Статья 311. Разглашение сведений о мерах безопасности, применяемых в отношении судьи и участников уголовного процесса

1. Разглашение сведений о мерах безопасности, применяемых в отношении судьи, присяжного заседателя или иного лица, участвующего в отправлении правосудия, судебного пристава, судебного исполнителя, потерпевшего, свидетеля, других участников уголовного процесса, а равно в отношении их близких, если это деяние совершено лицом, которому эти сведения были доверены или стали известны в связи с его служебной деятельностью, -

наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо арестом на срок до четырех месяцев.

2. То же деяние, повлекшее тяжкие последствия, -

наказывается лишением свободы на срок до пяти лет.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2008-07-27 10:11 am (UTC)(link)
Да, точно, пожалуй дело скорее в формализованности, чем в коллективности.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-07-27 10:13 am (UTC)(link)
Элла, я согласен с обоснованностью позиции "не давать", я упомянул для проформы (что вообще-то и от этого не стоит зарекаться, если защищаешь конкретного человека, а не права человека вообще). Главное, я считаю - это выбор стратегии "все или ничего" - бороться строго за полное оправдание (при том что Тоня очевидно для присяжных виновна в нетяжком преступлении "оставление в опасности"). Это обрекло дело на провал, при том в худшем варианте - "все".

Я обратным порядком

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-07-27 10:14 am (UTC)(link)
Видите ли, в виду той же самой счастливой особенности, по которой у меня/нас не может быть групповой чести, я/мы не относимся к Вам иначе как к интересному собеседнику.

О мере осмысленности стратегии судить не берусь - нахожусь слишком далеко. Однако, первоначально у меня сложилось впечатление, что Антонина Федорова "попала под кампанию". В этой ситуации универсальное средство - взятка - могло и не помочь, в конечном счете. А вот шум мог. Кроме того, у меня создалось впечатление, что именно шум позволил добиться освобождения Антонины (что, как минимум, пошло на пользу ее здоровью).
Я могу ошибаться - но ситуация вовсе не кажется мне однозначной.

Сеть, к сожалению, место крупноячеистое. Высказывания с высокой вероятностью доходят до объектов. По-моему, это следовало бы учитывать.
И я не очень понимаю, причем тут "мелочь". Если бы Вы дали конструктивный - пусть и неприятный - конкретный совет - да, можно было бы выразиться и так...

С уважением,
Антрекот

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2008-07-27 10:14 am (UTC)(link)
Нет, конечно, не равновероятны. Максимум, что можно сказать, это что мы (Вы) не можем доказать невиновности, но её вообще практически никогда нельзя доказать.
Ну вот мне нравится несколько скомканный и несколько улучшаемый анализ в посте http://moonrainbow.livejournal.com/82520.html, который никак не относится к тем, про кого Вы пишете.
По имеющимся у всех нас сведениям я а) несомненно, будучи присяжным, сказал бы "невиновна", поскольку доказательства вины попросту смешны для судебного заседания; б) в качестве частного лица считал бы, что невиновна, поскольку эта гипотеза более когерентна, чем обратная.
Теперь о равных вероятностях.
Я уже приводил в разговоре у Мблы рассуждение о вероятностях: давайте как-нибудь введём полусубъективную вероятность вины (разную для разных оценивающих) и спросим, начиная с какой оценки следует осуждать. Я подозреваю, что большинство русских и даже нерусских согласится, что 99% - сажать, и немедленно! Только тогда каждый сотый сидящий будет посажен зря. Сколько это на Россию, сколько это на Америку... В этом свете просто даже разговаривать о 50%-й вероятности виновности, даже в качестве частного лица, мне представляется не вполне этичным, в чём, конечно, со мной можно не согласиться (да и сам я иногда себе противоречил в этом). Когда мне сообщают о несчастном случае, я просто не думаю, что он может быть подстроен, хотя такое бывает: думать об этом граничит с паранойей. Никаких, совсем никаких указаний на то, что в этом случае есть особенности иные, чем то, что другие люди подумали, что случай подстроен, у меня нет. Тогда я скорее скажу "они параноики", хотя в этом конкретном случае, боюсь, не параноики, а куда хуже.

Ваши исходные рассуждения во многом верны. Однако очень стоит их мысленно распространить на другие ситуации. Ну скажем, на захват заложников: Вы, чтобы себе не противоречить, должны быть резко против политики заведомого невыкупа (которая, однако, вроде бы себя оправдала в среднем). Или на существование в бандитской среде с купленной полицией: Вы, чтобы себе не противоречить, должны быть за игру по их правилам. Причём в таком эксперименте не проходит Ваше разделение на политические и неполитические дела, не проходит разделение на конкретный случай, где надо спасти будущую жертву, и общую (дозволенную в Вашем рассуждении) борьбу с режимом: расскажите, какие действия дозволены, а какие антипродуктивны в условиях засилья обыкновенной мафии? Только после того, как Вы расскажете общую стратегию для всех таких ситуаций (вполне реальных; кроме того, конечно, Вы можете сказать, что нужна разная тактика в разных случаях, но она должна быть описана), я смогу начать разбираться в Вашей позиции в этом конкретном случае. Плюс, конечно, желательно оценить, что в каком раскладе будет дальше. Опасность для другой, следующей Тони будет меньше или больше, если молчать в тряпочку? У меня нет ответа, но есть ли он у Вас?
Да, кстати,вот пост, никакого отношения не имеющий к новгородскому делу, но однако имеющий прямое отношение к оценке общих условий жизни в джунглях: http://redtigra.livejournal.com/426510.html
Кстати, а почему политическое и неполитическое дело для Вас различаются?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-07-27 10:14 am (UTC)(link)
Я не приветствую популяризацию своего реалнейма, хотя и не скрываюсь.

Page 3 of 5