taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-07-26 09:59 pm

Скажу все же про новгородское дело

хоть, похоже, и лишусь некоторых из лучших френдов. Выношу из комментов.

просто надо понимать, что есть две совершенно разные задачи:

- спасти этого конкретного человека

- обличить перед русской и мировой общественностью гнилось режима

Выбор задачи 2 я понимаю, когда его совершает диссидент; когда такое решение в деле любимой женщины совершает благополучный преуспевающий прислужник этого самого "гнилого режима" - не понимаю. Значит, что-то у человека совсем с мотивациями не в порядке.

Несомненно, с точки зрения будущности России и нашего народа Кирилл был прав, когда декларировал войну Колодкину - но более катастрофичного заявления трудно придумать. И поскольку я не подозреваю его в диссиденстве - мне остается подозревать, что он полагал, что за его спиной есть ресурсы, которые позволят Колодкина зарыть. Такие люди, из самых окрестностей Старой площади. А оказалось, что замоблпрокурору и райсудье - чихать, кто там у них в ФЭПе главный редактор, а кто старший.

А потом этот клубок самолюбий местных и столичных чиновников вываливается перед двенадцатью провинциальными пенсионерками и работягами (как уже написали в комьюнити Новгород-дело, теми, что "целый день на заводе сачкуют, а потом пялятся в сериалы в ящике" - я только не понял, это стеб был или всерьез). И они видят девчушку, у которой ребенок упал чуть не насмерть, а она вместо "казните, православные" говорит "у нас священный поход за возрождение правосудия" (да, не она говорит, да, ее муж и друзья говорят, да, присяжным про это знать не положено - да наверняка знают).

Все равно неправильно поступили присяжные, не по-людски, но очень предсказуемо. И, увы, "этот день мы приближали как могли".

(из полемики, важное)
Возможно для них спасение чести дороже спасения тела, извините за высокопарность?

Что такое "честь" в этом контексте, я не понимаю. Это понятие сословное, в отличие от совести. Какое сословие имеется в виду - "государевых писарей"?

Можете думать обо мне что угодно, моей "чести" (я бы сказал - морали, я ни к какому государеву сословию себя не причисляю) занести денег противоречило меньше, чем просить презика нагнуть под меня судей. И то и другое противно, конечно, но первое чуть спокойнее.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2008-07-27 10:15 am (UTC)(link)
Нет, репутация - "векторная", а честь - "скалярная". Т.е. можно иметь репутацию прожённого дельца (положительную) и при этом бесчестного человека (отрицательную), а честь можно лишь иметь или не иметь.
Как верно заметила Антрекот - честь понятие довольно строго формализованное.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-07-27 10:17 am (UTC)(link)
Видите ли, "преступная небрежность" и "умышленное убийство беспомощного лица" - разные вещи. Прокуратура выдвинула обвинение второго свойства. И присяжные голосовали о виновности именно по этому пункту.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2008-07-27 10:22 am (UTC)(link)
Не знаю, как к Вам относится Антрекот: Вам виднее (впрочем, виднее всё же ей!). Но вот я к Вам отношусь очевидным образом хорошо, несмотря не периодические разногласия. Однако в этом разговоре я практически целиком согласен с ней. Из чего я делаю вывод, что с большой вероятностью её точка зрения никак не связана с гипотетическим отношением к Вам.

Re: Я обратным порядком

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-07-27 10:24 am (UTC)(link)
О мере осмысленности стратегии судить не берусь - нахожусь слишком далеко

Результат - критерий. По неполитическому делу, без госзаказа на уничтожение, с широким пространством для маневра - влиятельный в медиа москвич проигрывает ВСЕ, т.е. не добивается даже компромисса. Это говорит о провальной стратегии.

В этой ситуации универсальное средство - взятка - могло и не помочь, в конечном счете. А вот шум мог. Кроме того, у меня создалось впечатление, что именно шум позволил добиться освобождения Антонины (что, как минимум, пошло на пользу ее здоровью).

Я против шума? Я против СОДЕРЖАНИЯ шума. Шум на тему "несчастную милую девочку держат в тюрьме, отпустите под подписку" - прекрасно. Шум "да они офигели, приписывают ей умышленное" - уже хуже - а вы откуда знаете, но куда ни шло. Шум на тему "давайте все вместе закопаем Колодкина и всю новгородскую братию" - это убийство Тони и Алисы.

Сеть, к сожалению, место крупноячеистое. Высказывания с высокой вероятностью доходят до объектов.

До Колодкина. До председателя облсуда. Да. Доходят. Не удивлюсь, если и до заседателей.

И я не очень понимаю, причем тут "мелочь". Если бы Вы дали конструктивный - пусть и неприятный - конкретный совет - да, можно было бы выразиться и так...

Я даю ОЧЕНЬ конструктивный совет - гнать адвокатов, брать новых, всем, кто хочет продолжать кампанию "против режЫма" - заткнуться немедленно. Или понимать, что две жизни будут на их совести (ну не на Колодкинской же - у него не факт что есть).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-07-27 10:43 am (UTC)(link)
Я опускаю всю часть, связанную с оценкой вероятностей - она КРАЙНЕ интересна, но выводит на важный, но долгий разговор, ставлю метку вернуться.

Ну скажем, на захват заложников: Вы, чтобы себе не противоречить, должны быть резко против политики заведомого невыкупа (которая, однако, вроде бы себя оправдала в среднем).

Я не против травли Колодкина, я не против невыкупа заложников - я говорю, что каждый, включаясь в кампанию, должен понимать, в КАКУЮ кампанию он включился - против мирового терроризма или за спасение этого конкретного заложника. Кстати, успех политики невыкупа - кажется, пример пропагандистского мифа.

расскажите, какие действия дозволены, а какие антипродуктивны в условиях засилья обыкновенной мафии?

Это ДРУГОЙ вопрос. Пример с захватом заложников ближе. Дляжиеся ситуации и локальные - принципиально разные.

Плюс, конечно, желательно оценить, что в каком раскладе будет дальше. Опасность для другой, следующей Тони будет меньше или больше, если молчать в тряпочку? У меня нет ответа, но есть ли он у Вас?

Допустим (я охотно допускаю), что для следующей - если обличать продажный/кровавый режим. И что? Мы возвращаемся к вопросу, с которого я начал - в КАКОЙ кампании мы участвуем - спасти заложников или не допустить следующих заложников?

Еще раз - я не утверждаю, что из двух стратегий одна лучше "вообще". Они просто разные - с разными задачами и критериями эффективности.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-07-27 10:46 am (UTC)(link)
Я в курсе. Я неоднократно говорил, что считаю вердикт судебной ошибкой. Вы не заметили или нарочно делаете вид, что я согласен с вердиктом?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-07-27 10:47 am (UTC)(link)
Жаль.

Впрочем, я шел на такой риск.

Re: Я обратным порядком

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-07-27 11:02 am (UTC)(link)
***Результат - критерий
Никаким образом. У меня, к сожалению, есть некий опыт провинциальных ситуаций такого рода. Тут бывает все, что угодно. Вплоть до помещения старого большевкика в психиатрическую клинику с диагнозом "старый большевик". При советской власти.
Или осуждения 13-летней по статье, по которой ответственность начинается с 14.
Компромисс же стал невозможен с того момента, как прокуратура остановилась на статье.

***До Колодкина.
Вообще-то имелись в виду объекты Вашей тирады выше.

***Я даю ОЧЕНЬ конструктивный совет
Исходное сообщение посвящено несколько иным вещам. Возможно, Вы имели в виду именно то, о чем пишете сейчас. Поверьте, этот смысл из тирады вычленить частично очень трудно, а частично - невозможно. А прочитывается она в виде "сам виноват, фэповец". И вообще "с мотивациями не в порядке".

С уважением,
Антрекот

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-07-27 11:04 am (UTC)(link)
Нет, я пытаюсь сказать, что после того, как прокуратура остановилась на данном формате обвинения, у Мартынова и Федоровой попросту не осталось выбора. Только "все или ничего".

С уважением,
Антрекот

Re: Я обратным порядком

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-07-27 11:27 am (UTC)(link)
А прочитывается она в виде "сам виноват, фэповец".

Ни один читатель, кроме Вас - так не прочитал. Это все-таки личное. Жаль.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-07-27 11:30 am (UTC)(link)
Я это заклинание - "они не оставили нам другого выбора" - слышу с самого начала дела. Очень удобно.

Простите, прочитали

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-07-27 12:18 pm (UTC)(link)
И lynx9 выше, и bgmt - который даже Вам об этом написал...

Возможно, Вам, в силу каких-то причин приятнее читать у меня в сердце, с этим я ничего сделать не могу. Могу только сказать, что Вы очень характерным образом ошибаетесь.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-07-27 12:19 pm (UTC)(link)
Простите, предложите иной вариант. После квалификации.
Что бы делали Вы. Пошагово.

С уважением,
Антрекот

Re: mozhno dlya idiota...

[identity profile] roman-kr.livejournal.com 2008-07-27 12:22 pm (UTC)(link)
Thanks.
Skazat' nichego ne mogy ne oznakomivshis' s delom/prigovorom.
A kak pravoviye metodi resheniya - apelyatsiuya v vishuyu instantsiyu?
Dopustim, kogda v Izraile poxozhiy blogoviy rezonans vizvalo delo Maini/Inni Bel'fer, to pomog ne mediyniy shum, a appelyatsiya v Bagatzh.

Re: Простите, прочитали

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-07-27 12:24 pm (UTC)(link)
Возможно, Вам, в силу каких-то причин приятнее

Мне это крайне неприятно. Уже примерно год как.

Остается ждать, чтобы это рассосалось само собой (или Вы сменили такой настрой, или перестали читать мой журнал). Это одно из самых неприятных событий моей виртуальной жизни, но что поделаешь. Несчастья в реале обычно серьезнее и больнее.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-07-27 12:36 pm (UTC)(link)
Я не юрист, если Вы не в курсе.

Заодно оцените вот такую запись Кирилла (выделения мои):

Я буду добиваться официального удочерения. Раньше я боялся отрицательной реакции на это предложение со стороны биологического отца, который должен был помочь или по крайней мере не навредить нам в процессе. Теперь это не имеет значения.

Моего здравого смысла достаточно, чтобы сказать - ТАК СЕБЯ ВЕСТИ НЕЛЬЗЯ. Это та же психология, которой руководствовался Кирилл во время суда и следствия: оскорбить и пообещать вытереть ноги, только там были (видимо), негодяи, а тут человек, который был так полезен раньше, да весь израсходован. Для справки - речь идет не о "биологическом" (какое сочное слово), а о законном отце, которого, оказывается, обхаживали, пока был нужен, а теперь, по-видимому, предполагается лишить его самого родительских прав (а какое иначе еще удочерение возможно?)

Разумеется, в реальном мире, а не в созданном воображением - ребенка от живого и правоспособного отца не "удочеряют", а "берут под опеку", при благожелательном согласии законного отца. Для какового согласия просят его об этом, а не заранее говорят, что его мнение нам теперь неинтересно.

Я готов сделать скидку на то состояние, в котором Кирилл сейчас находится - но, похоже, у него это автоматизм.

Re: mozhno dlya idiota...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-07-27 12:39 pm (UTC)(link)
До кучи ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородское_дело

Да, впереди апелляция (кассация) в Верховный Суд РФ. Но приговоры присяжных слабо кассируемы - только по формальным основаниям.

Re: Простите, прочитали

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-07-27 12:51 pm (UTC)(link)
Я не знаю, как объяснить Вам, что это не настрой.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-07-27 12:59 pm (UTC)(link)
Они тоже не юристы.
Вы написали " слышу с самого начала дела. Очень удобно." Такого рода высказывание подразумевает, что Вам видны иные варианты и Вам также достаточно ясно, что ими не воспользовались по несерьезным причинам.
У меня такой убежденности нет, вот я и удивляюсь.

Что до анализа... "которого, оказывается, обхаживали, пока был нужен, а теперь, по-видимому, предполагается лишить его самого родительских прав", то мне представляется, что он, по меньшей мере, несколько поспешен. Поскольку Вы, как мне кажется, вменяете Мартынову _свои_ выводы из его слов.
Я не знаю, насколько это продуктивно.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-07-27 01:27 pm (UTC)(link)
Такого рода высказывание подразумевает, что Вам видны иные варианты и Вам также достаточно ясно, что ими не воспользовались по несерьезным причинам.

Не конкретные технические варианты, а отношение к ситуации в целом - два подхода, о которых мой постинг.

Про "биологического отца" см. следющий мой постинг.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-07-27 01:47 pm (UTC)(link)
Ну вот мне и кажется, что относительно отца имело место недоразумение.
Его - особенно в этой ситуации - никак не лишишь родительских прав - и вряд ли это вообще имелось в виду.

И еще раз... поймите пожалуйста, есть разница между ситуацией: "послушайте, Вы же сами себе навредите, нельзя это делать так" и "этот сотрудник пропагандистских струкур Павловского..."

С уважением,
Антрекот

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-07-27 01:55 pm (UTC)(link)
Его - особенно в этой ситуации - никак не лишишь родительских прав - и вряд ли это вообще имелось в виду

Не имелось, это моя ошибка. Но - учет его мнения ОБЯЗАТЕЛЕН при определении опеки и удочерения. И теперь - как Вы думаете, он читает журнал новгород-дело? И что он скажет на процессе по лишению Антонины род. прав? И что он скажет на процессе по иску Кирилла об удочерении? Он уже заранее благорасположен, Вы не находите? :-((

и "этот сотрудник пропагандистских струкур Павловского..."

Это РЕЛЕВАНТНО. То, что это человек из другого, непонятного "идеологического" мира - было важно для присяжных. То, что он не диссидент, а наоборот - делает более чем странным выбор метода кампании.

[identity profile] dyak.livejournal.com 2008-07-27 01:57 pm (UTC)(link)
Так и Кирилл, и его жена, и другие люди разглашают в ЖЖ материалы этого процеса всю дорогу.

[identity profile] dyak.livejournal.com 2008-07-27 01:59 pm (UTC)(link)
Ага. :(

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-07-27 02:00 pm (UTC)(link)
В УК РФ нет статьи за разглашение материалов закрытого процесса. Закрытие может быть вызвано статусом гостайны - тогда будет разглашение гостайн. В данном случае закрытие сделано, официально, для защиты свидетеля от давления. Никакой отвественности за разглашение таких материалов нет. Кажется. Я не юрист, я только УК читал.

Page 4 of 5