Ну вот еще пример

[taki_net]

Не все, как выяснилось, поняли, о чем я. Хорошо. Вот свежий пример.

kmartynov пишет:

Мы будем бороться за наше право быть с ребенком. Я спрашивал Тоню, что она хочет, чтобы я сделал. Она попросила позаботиться об Алисе. Я буду добиваться официального удочерения. Раньше я боялся отрицательной реакции на это предложение со стороны биологического отца, который должен был помочь или по крайней мере не навредить нам в процессе. Теперь это не имеет значения.

С одной стороны, этот текст написан на пике стресса, вскоре после чудовищного вердикта. С другой - он не о Колодкине и прочих следственных чинах, он о человеке, который не сделал ничего плохого, который раньше "был нужен, чтобы помочь". Так что - я готов рассматривать его в качестве типичного.

Так вот, называть законного отца и единственного (если, не дай Бог, Антонину лишат родительских прав, что неизбежно в случае реального приговора и вероятно даже при условном) законного представителя Алисы издевательски "биологический отец", открыто на весь интернет говорить, что он больше не нужен и с ним не будут считаться... Нет, учитывая стресс, об этике не будем. Просто - он еще как нужен. Его мнение может быть решающим на суде.

Я не знаю, чем мы можем помочь людям, которые не могут помочь себе сами.

Comments

[gosha.livejournal.com]

С ним невозможно не считаться.
Без его согласия просто невозможно удочерить девочку.
Думаю, Кирилл имел в виду несколько другое - то, что процесс завершился и реакция биологического отца на процессе уже никак не скажется.

[bgmt.livejournal.com]

Здесь Вы правы.
Однако помогать людям, которые не могут помочь себе сами,- довольно старое занятие. Редко удающееся, но даже если редко...

[taki-net.livejournal.com]

Оффтопик: Вы тоже считаете, как Антрекот, что я травлю Кирилла за то, что он мне идеологически неприятен?

[taki-net.livejournal.com]

На этой фазе - нет, а на лишении Антонины род. прав - может сказаться, а на иске Кирилла об удочерении - скажется решающим образом.

[el-d.livejournal.com]

Узнаешь о себе много нового :)))
Вы не могли бы указать мне, _где_ я говорю, что Вы _травите_ Кирилла, потому что он Вам идеологически неприятен?

С уважением,
Антрекот

[taki-net.livejournal.com]

Вот уж не буду спорить. Не травлю так не травлю, мне же лучше. Да, не травлю.

[el-d.livejournal.com]

Все, что Вам было сказано - это что, на мой взгляд, Вы высказались крайне неудачно в крайне неподходящее время.

С уважением,
Антрекот

[gosha.livejournal.com]

Это-то я понимаю, думаю, и он не может не понимать.
Мне кажется, речь о том, что он этот вопрос в период преведения процесса (кафкианство какое-то, не правда ли?) просто боялся затрагивать в общении с отцом девочки, поскольку не знал, как тот отреагирует, и сейчас имеет в виду то, что может это начать обсуждать хотя бы.

[taki-net.livejournal.com]

А, ну тогда ладно. Мнение иметь не запретишь, даже дважды неправильное.

[taki-net.livejournal.com]

может это начать обсуждать хотя бы

Уже начал. Со слов "биологический отец":-(((((

странно, кстати,

[a-shen.livejournal.com]

что никто ещё не провёл параллели с историей в Дневнике писателя (про Корнилову)

[gosha.livejournal.com]

Непохоже, чтобы тот прочел когда-нибудь эти слова.

[quichenotte.livejournal.com]

Биологический отец -- это термин, в котором ничего плохого нет.

[vitus_wagner]

Я вот думаю, что он вам стилистически неприятен. Я могу вас представить благожелательно дискутирующим с представителем почти любой идеологии - хоть монархистом, хоть либертарианцем, хоть гей-активистом. Но в рамках определенного стиля дискуссии.

[bgmt.livejournal.com]

Нет, конечно. Да и вообще слово "травить" тут не подходит. Но мне кажется, что Вы весьма громко сообщаете, что он Вам неприятен, и что это не лучший момент для этого. Ну преувеличивая, конечно, предположим, я говорю: "Эта расистка невиновна, я требую её оправдания!" (по обвинению, не имеющему ничего общего с расизмом). Вряд ли это будет правильно, даже если я имею полное право на употребление такого наименования в другом контексте.

Re: странно, кстати,

[taki-net.livejournal.com]

Похоже, их сознательно избегали.

[taki-net.livejournal.com]

Доброхоты покажут:-(((

[taki-net.livejournal.com]

Да? И к чему это уточнение? Почему не "отец", не "законный отец"?

[quichenotte.livejournal.com]

К тому, что если Кирилл удочерит Алису, это не сделает его биологическим отцом, но несомненно сделает законным.

[taki-net.livejournal.com]

Он чудовищно накосячил в этом деле. А также - в ряде аспектов повел себя неожиданно (для среднего человека) благородно. То обстоятельство, что он человек мне чужой по всему мировоззрению - не может не отразиться на том, как я это описываю.

Его мировоззрение и способ отношения к государству имеет прямое отношене как к его косякам, так и к трагическому исходу.

[taki-net.livejournal.com]

Не сделает, сделает "усыновителем". Причем отец останется отцом - совершенно законным.

Может быть, у нас с Вами разный языковой опыт, но я слышу это слово только в отношнии мужчин, не признавших отцовство (биологический = не законный).

[quichenotte.livejournal.com]

Да, у нас с Вами разный языковой опыт: биологический родитель для меня тот, кто биологически связан с ребенком. И не знаю, как в России, а во Франции существует два типа усыновления. Первый, так называемое "простое" усыновление", при котором усыновляющий становится усыновителем, и связи с биологической семьей не разорваны. В этом случае биологический отец таки остается законным. Второй -- полное усыновление, когда ребенок для всех считается законным ребенком усыновивше семьи, а биологическая семья вообще нигде не упоминается. Это очень разные вещи.

[dodoche.livejournal.com]

По-моему, Кирилла сейчас просто дико ломает, что и понятно. И фразу о "биологическом отце" (которая, как показали замечания quichenotte, с другим языковым и жизненным опытом может смотреться нейтрально) нужно понимать с поправкой на эту ситуацию. Как и заключительное предложение в приведенной цитате.

[morreth.livejournal.com]

Алик, знаете, я субъективна, но для отцов, чья роль свелаь исключительно к осеменению, нет других слов, кроме как "биологический отец".

Re: странно, кстати,

[svinkina.livejournal.com]

А что это за история про Корнилову в Дневнике писателя?

Re: странно, кстати,

[a-shen.livejournal.com]

http://www.rvb.ru/dostoevski/01text/vol13/223.htm

[taki-net.livejournal.com]

И что же, по-вашему, имел в виду Кирилл?

Re: странно, кстати,

[svinkina.livejournal.com]

spasibo

[taki-net.livejournal.com]

Я совершенно согласен. Но даже если это так (о чем нет никаких свидетельств) - правильно ли выбрано место и время для объявления войны?

[taki-net.livejournal.com]

Зачем? Я с ним не знаком. Я обсуждаю правильность публичного заявления, сделанного в интернете.

[virago-ghost.livejournal.com]

В одном согласна, защитники здорово накосячили в этом деле, если брать не с точки зрения победы законности, а с точки зрения спасения Антонины. И довольно быстро стало ясно, что волна общественной поддержки им не помогает. Если так уж необходимо было, одновременно, объявить войну системе, надо было "партизанить", ставя интересы Антонины выше красивых способов победы.
Есть ли достоверные доказательства не сотрудничества семьи мальчика-свидетеля со следствием, а их заинтересованности в таком сотрудничестве и исходе дела? Ведь по каким-то причинам они заняли в самом начале эту позицию, и очевидно, что защитники Антонины не убедили их, эту позицию изменить.

[taki-net.livejournal.com]

Есть ли достоверные доказательства не сотрудничества семьи мальчика-свидетеля со следствием, а их заинтересованности в таком сотрудничестве и исходе дела?

Думаю, что нет. Я не слышал.

[quichenotte.livejournal.com]

Биологическую связь отца с ребенком. Имхо. Тем более, что фактически он считает отцом себя. И его Алиса называет папой. Всё очень понятно.

[taki-net.livejournal.com]

Елки-палки. Вы поставьте себя на место алисиного отца. При разводе он, вроде бы, настаивал на участиии в воспитании. При этом во время процесса вел себя благожелательно к Мартыновым. И вот он это прочитает. Просто прочитайте го глазами - и необходимость копаться в лексикографии отпадет.

[taki-net.livejournal.com]

Лично ВЫ посмотрели бы, окажись на месте отца - нейтрально?

[taki-net.livejournal.com]

Все, что я знаю об этом человеке - это что он не отказывался от участия в воспитании Алисы, а в критической ситуации, получив от органов опеки полномочия контроля - был благожелателен к Мартыновым. А теперь поставьте себя на его место и прочитайте снова, что Кирилл пишет.

просто для статистики

[almor.livejournal.com]

Про биологического отца: я прочёл что написал Кирилл и не увидел ничего обидного для этого самого биологического отца, по крайней мере я бы не обиделся. Для меня "биологический отец" это просто термин, поскольку фактическим отцом он не является, а "законный отец", на мой вкус, звучит несколько двояко - так можно назвать и законного мужа матери (да-да, его можно назвать ещё и "отчимом", "усынвителем" и т.д., но "биологический" это первое определение, которое приходит в голову и наиболее очевидное и однозначное).
То, что его мнение ТЕПЕРЬ не имеет значения, то понятно, что имеется ввиду пережитое, хотя эта формулировка действительно неудачна и непонятно, что имеет ввиду Кирилл, может и правда, его мнение уже не важно.

[quichenotte.livejournal.com]

Не знаю, вполне нормально всё выглядит. Там не про отца важно, а про Алису.

[virago-ghost.livejournal.com]

Ну а мне этот вопрос очень был бы интересен, имей я отношение к делу. Единственный довод обвинения - свидетельство мальчика. Если бы только родители мальчика, или психолог, или педагог, заикнулись, что мальчик _не хочет_ давать показания в суде, никаких свидетельств он бы не давал. Несовершеннолетнего невозможно принудить это делать, и он не несет за это ответственности. Тем более, если его поддержат родители - его законные представители. Исчезновение этого свидетеля, или его прямо заявленная неуверенность в показаниях, рушили все дело бесповоротно. Т.е., все равно, способен ли мальчик свидетельствовать, правду ли он говорит, какое его психическое состояние, ничего этого доказывать, чтобы его отвести, как свидетеля, не надо. Достаточно, чтобы он не хотел свидетельствовать, или чтобы не хотели этого его родители. Вот этого момента я не понимаю.
Какие отношения должны были быть у родителей мальчика или какие мотивы, чтобы беззоговорочно заставить своего ребенка пройти все эти процедуры?

[taki-net.livejournal.com]

Сразу после падения мальчик выбежал с криком "она ее столкнула". Это слышали десятки людей. В течение минут или часов он много с кем разговаривал. Кстати, эти люди тоже опрашивались. Отношения ни при чем, там нет отношений. Просто ТЕПЕРЬ отказаться давать показания - это навлечь на себя упреки товарищей в трусости.

Вообще идея, что люди по умолчанию уклоняются давать показания в таком деле - мне понятна, но странна объективно...

[andreylv.livejournal.com]

к тому, что "отцом" он считает себя. я сам в такой же ситуации - отчим, ращу ребенка уже 12 лет, и очень хорошо понимаю, откуда берутся такие обороты речи. сам их применяю - потому что если отец не я, то кто же я? другое дело, что время неудачное и так далее - но сама ошибка, если считать ее таковой, мне очень понятна и простительна.

[taki-net.livejournal.com]

Ошибка понятна, но так же понятны и остальные ошибки - ценой от 8 до 20 лет строгого режима. Не так ли?

[virago-ghost.livejournal.com]

А вот мне не странна, а совершенно нормальна. Мальчика слышало от силы полтора десятка людей сразу после происшествия. Это максимум, а не десятки. Больше врядли уместилось в том пространстве. Между "она ее толкнула" и возбуждением дела прошло время. В это время, даже без всякого возбуждения дела, нормальные люди и решают вопрос с соседским мальчиком, который такое обвинение произнес при свидетелях. Даже, хотя бы, чисто по-человечески, решают, без всякого опасения милиции. Чтобы устранить недопонимание и почву для пересудов. А если не было подхода к родителям мальчика, а была надежда, что слова мальчика просто так пройдут, на них забьют, хороший следователь их пропустит, а слухи - пусть себе, то за неделю-другую и ребенок, и его родители, и соседи, и их друзья утвердились в виновности на основании этого рассказа и безразличия заинтересованны лиц. И действительно, много раз повторенный, этот рассказ обрастал подробностями у ребенка в голове.
Десятки свидетелей, не дети, меняют свои показания, данные сразу после происшествия. Меняют, обдумав, выйдя из шока, взвесив. Меняют при граммотном допросе. Или просто после удачно построенного разговора, который наводит их на другие объяснения. Наводит их самих. Я это вижу каждый день. Какие могут быть упреки в трусости, когда речь идет не о его жизни, а о жизни другого человека, об оговоре, о лишении ребенка матери?
Понимаете, я слышала всякие показания, данные сразу, а потом измененные по размышлении, уже ко времени первого официального допроса. В том числе, показания людей о последних словах их умирающих детей, не то, что о поведении соседки. Мне, как раз, этот ход - решение вопроса с родителями ребенка - кажется самым банальным и очевидеым ходом защиты. Как бы демонстративен и жаден до чужого внимания мальчик не был, в первом случае он - сомнительный герой или фантазер, во втором - герой-спаситель. А я вот нигде по делу не видела этой информации. Может она была, но я ее не видела. Я не понимаю, почему защита Антонины не поработала с ребенком до того, как следователь взял его в оборот плотно. Почему его оставили следствию, а не привлекли на свою сторону.
И невозможен этот ход в одном случае: соседи - взрослые сильно заинтересованы против Антонины, не вообще, травят выскочку и т.д., а персонально заинтересованы.