taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-07-29 04:09 pm

Run, Tonya, run...

Итак, это произошло.

Во-первых, желаю "двум девочкам - большой и маленькой", удачи. То есть - остаться в живых, обеим. Ни о какой другой удаче речи уже идти не может. Молитесь, кто молится.

Во-вторых, всем, кто сделал такой исход единственно возможным - хочу передать спасибо от всех зеков и зечек, чьи ходатайства о выборе меры пресечения, не связанной с СИЗО, будут рассматриваться прокуратурами и судами в ближайшие месяцы и годы. От родных тех, кто не доживет до суда - особое и отдельное спасибо. Да уж, "это может случиться с каждым, мы защищаем каждого россиянина". Лучше не надо, если не умеете.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-07-29 05:57 pm (UTC)(link)
Любое вмешательство президента с суд и следствие - незаконное.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2008-07-29 06:07 pm (UTC)(link)
Так в том-то и дело, что окончательную точку в законности методов следствия ставит суд, и еще до того, как рассматривает дело по сути. Когда пишут президенту, то реально надеются на телефонное право, только срабатывающее в сторону справедливости. Тут ничего не попишешь. Даже если исчерпали всю МВД-шную и прокурорскую цепочку обжалования действий следствия, дальше обжалуют их в суд. Президент - не прокурор, по идее, прокуратуре и следствию указывать, как дело вести, не должен. Это такой экстраординарный метод. Вот проверила все прокуратура на самой высшей инстанции, и считает, что следствие право. Что по закону может сделать президент? Сказать: "Проверьте еще раз". Если по закону, то обязательных указаний о результатах проверки он не дает, и снимать районных следователь и даже областных, сам не должен.
Но это все пустые разговоры, конечно. Доброму царю кричали, что бояре - плохие, не услышал.

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2008-07-29 06:12 pm (UTC)(link)
Про взятку -- согласен, характеризует состояние судов.

Про дать огласку я не очень понимаю. Как огласка могла помочь Федоровой? Обвинение использовало какие-то незаконные приемы?

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2008-07-29 06:18 pm (UTC)(link)
в Украине распространено.
Прокуратура, в конце концов, может так дважды взять деньги. И себе, и государству.

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2008-07-29 06:19 pm (UTC)(link)
Ну, где Вы это видите в данном случае. Разве были предъявлены доказательства того, что Федорова не могла пытаться убить свою дочь? Обвинение предъявило свидетеля. Видимо, защите не удалось убедить присяжных свидетелю не верить.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-07-29 06:33 pm (UTC)(link)
Да я не возражаю ни против презику написать, ни против денег занести. Я просто не поинмаю демагогии, что один вариант незаконный, а второй - самое оно.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2008-07-29 06:50 pm (UTC)(link)
Ну, взятка всяко незаконней письма президенту.
Прямое вмешательство президента в работу суда и следствия в пользу справедливости - такая же профанация в данном случае, как и вмешательство в противоположную сторону, конечно.

(Anonymous) 2008-07-29 07:03 pm (UTC)(link)
http://kmartynov.livejournal.com/625062.html
http://kmartynov.livejournal.com/626659.html

[identity profile] yucca.livejournal.com 2008-07-29 07:08 pm (UTC)(link)
Не знаю, могла ли помочь, я имею в виду идею о том, что она может принести вред.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2008-07-29 07:11 pm (UTC)(link)
Пардон, недопоняла.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-07-29 07:25 pm (UTC)(link)
Я считаю ровно наоборот: вмешательство президента хуже взятки.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-07-29 07:28 pm (UTC)(link)
Оппа. Особенно вторая ссылка:-(((

(Anonymous) 2008-07-29 07:45 pm (UTC)(link)
Похоже, он рассчитывал, что со дня на день федеральный центр подключит тяжелую артиллерию, и "региональные коррумпированные свиньи" тихо свернут дело.
Может, еще и откупаться станут.

А почему "оппа" (не считая легкого тона)?

SPP

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2008-07-29 07:50 pm (UTC)(link)
Угу. Возможная точка зрения. Но я вот не поручусь.
Взятки куда реже узаканивали в любых обществах, чем право верховного правителя прямо вмешиваться в действия любых государственных органов, мимо закона.
Но с точки зрения судьбы конкретного человека, это все безразлично

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-07-29 07:53 pm (UTC)(link)
Не ждал такой... детской откровенности.

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2008-07-29 08:39 pm (UTC)(link)
А, тогда согласен.

Есть вроде такая штука -

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-07-29 09:29 pm (UTC)(link)
презумпция невиновности. Она введена потому, что невиновность, как и любое "отстствие чего-то" - недоказуема. Этот принцип - _доказывать_ нужно вину, а невиновность должна подразумеваться сама собой - в случае, описанном Харпер Ли не сработал. Потому чито присяжные находились во власти стереотипа: любой негр спит и видит, как бы изнасиловать белую девушку.

Очень многие люди, особенно пожилые дамы, находятся во власти другого стереотипа: разведенка - это по оптередалению аморальная баба, которая спит и видит, как бы ухватить муджика и ради этого пойдет по трупам, в т. ч. по трупу своего ребенка.

***Обвинение предъявило свидетеля. Видимо, защите не удалось убедить присяжных свидетелю не верить***

А это, я подозреваю, еще один стереотип: у Мальчика Не было Причин Врать.

Ага. Не было причин с рациональной, взрослой точки зрения. Но я еще отлично помню себя ребенком. Жажда внимания, славы - это для ребенка причина, да еще какая!

[identity profile] morreth.livejournal.com 2008-07-29 09:30 pm (UTC)(link)
Почему? Если в ходе следствия подозреваемого бьют по зубам - разве нужен суд, чтобюы разобраться, законно это или незаконно? Я имею в виду - в наши дни, а не в те века, когда пытка была ленитимной следственной процедурой.

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2008-07-29 09:57 pm (UTC)(link)
Не обязательно жажада славы. Мальчик мог _ошибиться_. Что он видел? - руки и падение, скорее всего. Мог буквально понять происшествие так, как он его сначала описал - кто-то кого-то столкнул. А потом застремался сдать назад. Взрослому это было бы гораздо проще - "нет, на самом деле я не уверен... толкала, держала... НЕ ЗНАЮ". А ребенок, внезапно ставший центром очень серьезного внимания - это для него стрессовая ситуация. Для взрослого тоже, но тут в квадрате. Может держаться за версию просто чтобы "не потерять лицо" (как он это себе представляет).
Подробностей дела я не ведаю, но это-то как раз достаточно простой вариант.

Re: Есть вроде такая штука -

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2008-07-29 09:58 pm (UTC)(link)
В "Убить пересмешника" ведь более того. Защита предъявила доказательства того, что обвиняемый не мог совершить преступления. Я думал, что Вы видите в этом аналогию с делом Федоровой, поэтому и спросил.

В случае Федоровой я не понимаю, почему все время повторяют про презумпцию невиновности. Презумпция невиновности означает, что обвинение должно доказывать вину, а не обвиняемый должен доказывать невиновность. Как этот принцип был нарушен относительно Федоровой?

Я также не понимаю особого значения морального облика Федоровой в глазах пожилых дам и т.п. Обвинение предъявило свидетеля происшествия. Если свидетель говорит правду, то какая разница замечательная мать Федорова или не замечательная?

В этом деле, по-моему, все упирается в свидетеля, а не в чьи-то представления о моральном облике матери.

И кстати, кроме того, что свидетелю было 11 лет, никаких других аргументов против его credibility я не слышал.

Re: Есть вроде такая штука -

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2008-07-30 04:08 am (UTC)(link)
Защита прозевала мальчика. До того, как дело набрало обороты, надо было решать с мальчиком, его родителями и соседями.
Вот тех соседей и свидетелей, которые мальчика слышали, родителей мальчика, а не интернет, надо было убеждать, что Антонина - отличная мать, а они - потенциальные спасители матери и дочери от судебной ошибки и уважаемые люди, которых несчастная молодая семья смиренно просит о помощи.
Понимаете, в отношении мальчика тоже работает не предубеждение, - не может врать - а некая презумпция невиновности тоже. Пока не доказано, что мальчик врет и зачем врет, или хотя бы его слова не противоречат чему-то еще, то для судьи, следствия и присяжных мальчик говорит правду. Им приходится выбирать между двумя сомнительными правдами: правдой свидетеля и правдой обвиняемой. Слово против слова. И правда обвиняемой, в большинстве случае, будет казаться им менее правдивой, а мотив для вранья с ее стороны - куда более очевидным. И самое страшное, что судье в 90% случае в уголовном деле врет подсудимый. Одни врут, потому что виновны, другие - потому что виновны не в том или не совсем виновны, или невиновны. Т.е., допуская, что подсудимый врет, судья меньше рискует ошибиться, чем наоборот.
Тоже самое касается методов следствия. Да, следствие действовало с нарушениями закона. Да, возможно, сильная огласка помогла освободить Антонину на подписку. Но следствие действует так через раз. И оспаривают незаконные действия следствия, что виновные, что невиновные. Виновные даже чаще. Чтобы воспрепятствовать решению дела по сути. Потому, опять таки, сомнительные действия следствия, субъективно, не свидетельствует для судьи о невиновности. И общественная шумиха не свидетельствует. Если формально можно отвести некие доказательства, на основании нарушений со стороны следствия, то они будут отведены, если на судью не давят. Если давят, в норме, защита заранее готовит подставы и формальные поводы для дальшейшего обжалования, потому что знает, как будет действовать судья.
Выиграть в этом случае, если не рассматривать отказ родителей мальчика от допуска его свидетельствовать, было возможно, только представив еще одного свидетеля - в сторону защиты, тоже что-то видевшего. Или представить много лет знакомого с мальчиком свидетеля, который подтверждал бы, что мальчик регулярно врет в серьезных обстоятельствах (тут бы родители мальчика легли насмерть). Или доказывать заинтересованность родителей свидетеля в осуждении Антонины. Или падать в суде на колени и кричать: "Не досмотрела я, судите меня за халатность. В этом виновна, за это судите, казните меня!".
Уродливо звучит, отвратительно, да. Но представьте, что вся обвалившаяся на присяжных информация была в сторону обвинения, и поймете, что других выходов, чтобы спастись, не было. А будучи на свободе, можно оспаривать дальше, что угодно и сколько угодно времени.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2008-07-30 04:23 am (UTC)(link)
Проблема в том, что даже если доказано, что обвиняемого в ходе следствия били по зубам - это повод для отстранения от дела и привлечения к ответственности следователя (если бил он), для отвода показаний обвиняемого, данных под давлением, и исключения их из дела, но это никак не является оправдательным аргументом в пользу обвиняемого, и невиновность его не доказывает.

Re: Есть вроде такая штука -

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-07-30 07:53 am (UTC)(link)
Спасибо, очень хорошо и и понятно рассказано.

[identity profile] vilem.livejournal.com 2008-07-31 01:50 pm (UTC)(link)
"а сейчас признается, что добежала, схватила, но не удержала"

Скажите, это откуда? Я вроде поискал, но не нашел таких признаний нигде.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-07-31 02:06 pm (UTC)(link)
Точно не помню. Но много упоминаний было.

На самом деле - мы ничего не знаем о версии защиты - что Тоня говорила следователю под протокол, менялись ли эти показания? Что характерно, многие, наоборот, спрашивают - а откуда вы взяли, что она когда-то отрицала касание? Т.е. на самом деле никто ничего не знает. Из нас - из блоггеров. А вот присяжные слышали Тонин рассказ, и им зачитывали ее первоначальные показания (если они отличаются). И примерять на себя "их шкуру" мы не можем.

Page 3 of 4