taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-08-09 01:28 pm

Мораль - как удобно для ГлавПУРа

Френдлента полна проклятиями по адресу гнусного Саакашвили (например, [livejournal.com profile] vvagr в комментах: "остальные в этой ситуации - расчётливые сволочи, а мишико выглядит просто бесчеловечным ублюдком"). Ускользает из виду одна интересная деталь. Маленькая, но существенная.

Саакашвили может быть чудовищным мерзавцем, задумавшим попиариться на крови осетин и грузин. Саакашвили может быть терпеливым страдальцем, до последнего откладывавшего реагирование на силовое давление и предпринявшего вынужденно и с болью. Это влияет на оценку его как личности, но не влияет на тот факт, что государство Грузия предприняло определенные (вынужденные или коварные) действия на своей суверенной территории.

В ответ на что государство Россия вторглось своими вооруженными силами на территорию Грузии и ведет там боевые действия. Это действие называется агрессией против суверенного государства, безоговорочно запрещено Уставом ООН (исключение сделано только для операций, получивших мандат ООН, чего и близко нет). Вышесказанное верно при любой гипотезе о мотивах и характере личности грузинского президента, о ходе предшествующих событий и т.д.

Итак, армия страны, гражданами которой мы являемся, за действия лидеров которой несем моральную отвественность, занята агрессией (по любым меркам) против соседней страны. А мы - обсуждаем этические параметры соседнего лидера, которого мы не выбирали, которому не платим налогов и за которого не несем никакой отвественности.

Очень своевременно и удобно, я считаю.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-08-10 08:21 am (UTC)(link)
Вы про что? Россия, насколько я понимаю, никогда не воевала с Милошевичем.

[identity profile] ermite-17.livejournal.com 2008-08-10 08:45 am (UTC)(link)
Россия - нет, не воевала.
Можно было бы, конечно, с самого начала балканской резни всем уважать суверенитет Югославии и не вмешиваться - пусть разбираются сами.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-08-10 08:56 am (UTC)(link)
Разумеется. Суверенитет не догма, а один из критериев - и там и тут.

Re: независимо от взглядов

[identity profile] serj-sven.livejournal.com 2008-08-10 02:16 pm (UTC)(link)
Уважаемый, мой вопрос адресовался конкретному человеку и имел конкретную предысторию. Он мне ответил.
Но раз уж Вы "напросились", позвольте задать вопрос и Вам: какие действия России в данной ситуации были бы наилучшим вариантом?

[identity profile] serj-sven.livejournal.com 2008-08-10 02:17 pm (UTC)(link)
Аналогично :)

прошу прощения,

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2008-08-10 02:56 pm (UTC)(link)
что не понял ситуации и принял диалог за обсуждение. Но раз Вы спрашиваете: если речь идёт о действиях в последний момент (после начала наступление грузинской армии на Цхинвали) и если задачей является уменьшение количества погибших, то на такой вопрос я отвечал в http://a-bugaev.livejournal.com/573969.html?thread=3407633#t3407633

Re: прошу прощения,

[identity profile] serj-sven.livejournal.com 2008-08-10 03:41 pm (UTC)(link)
Спасибо.

С уважением.

[identity profile] sibirets.livejournal.com 2008-08-10 09:52 pm (UTC)(link)
Прошу прощения, что встреваю с вопросом немного в сторону. А откуда сведения о таком коэффициенте раненых к погибшим при обстреле города низкоэтажной застройки? Я его, разумеется, под сомнение не ставлю и сам ни специальную литературу не изучал, ни специальным поиском не занимался. Откуда-то у меня сидит представление о более высоком значении (10 и больше), но откуда оно взялось, понятия не имею.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-08-11 08:01 am (UTC)(link)
У меня тоже источников особых нет - я просто подумал, что уровень должен быть примерно таким же, как при пехотном бое.

[identity profile] altyn.livejournal.com 2008-08-11 03:15 pm (UTC)(link)
http://news.liga.net/news/N0842533.html
08.08.2008 | 10:19 Совбез ООН отказал России

http://file.liga.net/event/104/page-7.html
08.08.2008 | 13:17 Россия вводит в Южную Осетию военную технику

прошло всего несколько часов! Американцы несколько месяцов мурыжили Ирак дипломатическими методами через ООН.

[identity profile] alifmaqsura.livejournal.com 2008-08-12 05:06 am (UTC)(link)
а Вы помните, чего добивались американцы дипломатическими методами?

[identity profile] altyn.livejournal.com 2008-08-12 08:11 am (UTC)(link)
лицензии на интервенцию

[identity profile] alifmaqsura.livejournal.com 2008-08-12 08:16 am (UTC)(link)
а, я Вас немного не так поняла. sorry

[identity profile] altyn.livejournal.com 2008-08-12 08:20 am (UTC)(link)
как тут уже удачно замечено(http://taki-net.livejournal.com/458048.html?thread=9672256#t9672256)
"лучше называть вещи своими именами - если в случае с Ираком и Косово отсутствие мандата ООН было связано ровно с правом вето у России, то в данном случае практически никто не поддержал Россию (в части введения войск, а не осуждения Саакашвили)"

[identity profile] alifmaqsura.livejournal.com 2008-08-12 08:30 am (UTC)(link)
да я не спорю. я имела в виду, что в случае с ираком формальный повод (наличие или разработка оружия массового поражения) никак не подтвердился ни в ходе проверок оон ни после уже вторжения.
так что...

боюсь, что в этом месте международное право довольно давно превратилось в фикцию. и разница только количественная. хотя это уже не по теме поста

но кстати, в случае с ираком разве только россия была против? из имеющих право вето?

[identity profile] taurica.livejournal.com 2008-08-14 09:09 am (UTC)(link)
Вы что, серьезно верите, что хорошо обеспеченная и заранее спланированная операция по силовому восстановлению контроля над территорией была нервной реакцией на провокации осетин? В чем заключались провокации? Где жертвы?
Саакашвили поднял военные расходы в 30 раз за последние 4 года. Наемники, тренировки под руководством американских инструкторов незадолго до нападения на Осетию. Зачем? И информационная война была подготовлена заранее. Всему этому есть доказательства. Только малоинтересующийся человек может не видеть что стоит за этим конфликтом.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-08-14 10:17 am (UTC)(link)
Посмотрите на дату моего постинга. Почитайте мои более поздние постинги, когда факты, о которых Вы говорите, стали очевидны. Подумайте над этим.

Спасибо за интерес к моему журналу.

[identity profile] almor.livejournal.com 2008-08-14 03:48 pm (UTC)(link)
Немного запоздалое, но всё же. В Северной Осетии, как говорили люди у которых там родственники (у меня коллега - осетинка), очень много раненых и беженцев. Раненых сильно больше 10, как говорят, "такое впечатление что война здесь, а не за горами". (этот разговор был 10 августа)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-08-14 03:57 pm (UTC)(link)
Можно больше не полагаться на оценки НЕочевидцев, и их "много" и цифры, оканчивающиеся на 3-4 нуля. Есть более или менее точные цифры.

[identity profile] almor.livejournal.com 2008-08-14 04:27 pm (UTC)(link)
Ну просто это не совсем "неочевидцы", это по телефону из Северной Осетии говорили, потому и привёл. Но, таки да, :) оценки весьма субъективные.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-08-14 04:58 pm (UTC)(link)
У меня в тредах свидетельсва прямых очевидцев из Цхинвали. Тоже - сначала поток "все разрушено, масса убитых", а потом выясняется, что человек просидел в подвале все бои (и слава Богу), лично не видел ни одного трупа, видел несколько разрушенных домов через стекло в автобусе, когда уезжал. То есть для понимания, что в Цхинвали были бои, ужасные для жителей - этих сведений достаточно, а для оценки потерь - нет.

Page 5 of 5