taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-08-09 01:28 pm

Мораль - как удобно для ГлавПУРа

Френдлента полна проклятиями по адресу гнусного Саакашвили (например, [livejournal.com profile] vvagr в комментах: "остальные в этой ситуации - расчётливые сволочи, а мишико выглядит просто бесчеловечным ублюдком"). Ускользает из виду одна интересная деталь. Маленькая, но существенная.

Саакашвили может быть чудовищным мерзавцем, задумавшим попиариться на крови осетин и грузин. Саакашвили может быть терпеливым страдальцем, до последнего откладывавшего реагирование на силовое давление и предпринявшего вынужденно и с болью. Это влияет на оценку его как личности, но не влияет на тот факт, что государство Грузия предприняло определенные (вынужденные или коварные) действия на своей суверенной территории.

В ответ на что государство Россия вторглось своими вооруженными силами на территорию Грузии и ведет там боевые действия. Это действие называется агрессией против суверенного государства, безоговорочно запрещено Уставом ООН (исключение сделано только для операций, получивших мандат ООН, чего и близко нет). Вышесказанное верно при любой гипотезе о мотивах и характере личности грузинского президента, о ходе предшествующих событий и т.д.

Итак, армия страны, гражданами которой мы являемся, за действия лидеров которой несем моральную отвественность, занята агрессией (по любым меркам) против соседней страны. А мы - обсуждаем этические параметры соседнего лидера, которого мы не выбирали, которому не платим налогов и за которого не несем никакой отвественности.

Очень своевременно и удобно, я считаю.

[identity profile] zhsky.livejournal.com 2008-08-09 09:46 am (UTC)(link)
+ 1

[identity profile] gnuzzz.livejournal.com 2008-08-09 09:49 am (UTC)(link)
Думаю, что после Югославии и Ирака всем стало понятно, что наличие или отсутствие мандата ООН ничего не значит.
И кстати, не стоит забывать, что по крайней мере у части наших войск там оный мандат таки есть.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2008-08-09 09:52 am (UTC)(link)
Ну все-таки принято смотреть на содержательный смысл ситуации, а формально-юридические аспекты - во вторую очередь.

Но, вообще-то, сильно подозреваю, что формальный casus belli - например - атака грузинских ВС на легально находящиеся там войска РФ там вполне присутствует - а при наличии casus belli насчет агрессии все типи-топ.

[identity profile] alicebrown.livejournal.com 2008-08-09 10:13 am (UTC)(link)
Ну да, Саакашвили пиарится, и именно на крови. Но успешно, что есть бесспорный минус для российских политиков, которые так и не смогли с этим ничего поделать, потому как потеряли представление об окружающем их мире. В итоге - имеем то, что имеем.

Совершенно не буду удивлена, если и в этот раз он (Саакашвили) своего добьётся. Касаемо своевременности и удобства для России - ровно наоборот получилось, опять в позе рака...

[identity profile] serg-markov.livejournal.com 2008-08-09 10:15 am (UTC)(link)
Вдобавок сама Россия не стремилась погасить конфликт.
Россия вполне могла воздействовать на руководство Южной Осетии в целью предотвращения обстрелов, но предпочла довести конфликт до военного вмешательства, чтобы затем послать войска.
"Защита российских граждан" это всего лишь риторика. Лучшая защита российских граждан не посылка войск в конфликтную ситуацию, а недопущение самой такой ситуации.
Абхазия не стремилась обострить отношения с Грузией и военного конфликта в Абзазии нет, в отличии ои Юж. Осетии.
Но в Абхазии прокатили на выборах российского кандидата, в Юж. Осетии пророссийский кандидат и элита из России

[identity profile] object.livejournal.com 2008-08-09 10:17 am (UTC)(link)
С российкими действиями более или менее понятно. Но вправе ли был Саакашвили жертвовать сотнями (а может вскоре и тысячами) жизней своих граждан?

[identity profile] slobin.livejournal.com 2008-08-09 10:20 am (UTC)(link)
-- Где ты была всю ночь?!
-- Папа, меня изнасиловали!
-- Это дело пяти минут! Я спрашиваю, где ты была всю ночь?

Мандат ООН, а также признание чего-то суверенным государством -- дело пяти минут. По-моему, отношение к событиям ясно показывает, что в умах людей (а не в бумагах ООН) никаких суверенных государств РФ и Грузии просто не существует. А в данном случае, боюсь, сознание определяет бытиё.

... Паранойя - залог здоровья ...

[identity profile] beldmit.livejournal.com 2008-08-09 10:24 am (UTC)(link)
Миротворческого мандата по соглашениям 1994-го, кажется, года, у России тоже нет?

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2008-08-09 10:39 am (UTC)(link)
Все верно.

[identity profile] barros.livejournal.com 2008-08-09 10:47 am (UTC)(link)
> за действия лидеров которой несем моральную отвественность

Если бы это было так, все в высшей степени нравственные и уважающие закон люди должны бы были застрелиться в период предшествующего царствования. Или же эта моральная ответственность крайне необременительна. К счастью, это только слова - настоящую ответственность за свои решения должны нести сами политики (у нас такая практика, впрочем, упразднена). И моральную ответственность можно нести за моральные решения. Политические решения таковыми не являются, как бы мне лично ни хотелось обратного. Хотя этическую оценку таким решениям давать нужно непременно.

Так вот именно с этической стороны присутствие 58-й армии в Цхинвали мне представляется вполне уместным. Впервые за чёрт знает сколько времени армия защищает граждан России, жизнь которых находится под угрозой. Да, война - это однозначное зло, недопустимое. Но когда город уже выбит артиллерийским огнём, приходится признать, что это недопустимое зло уже сбылось. Если я, российских гражданин, сижу с ребёнком в подвале, а наверху рвутся снаряды - я не буду организовывать пацифистскую демонстрацию под пулями в составе меня и ребёнка. Я буду ждать российские танки и молить бога, чтобы Медведев не стал тратить время на получение санкции Совбеза.

При этом я допускаю, что у российской власти были совершенно иные мотивы для введения войск в Цхинвали. Истинные мотивы мне неизвестны. Но если из города удастся эвакуировать население, я буду считать ввод войск безусловно оправданным.

[identity profile] vaysburd.livejournal.com 2008-08-09 10:49 am (UTC)(link)
+100!

[identity profile] yankel.livejournal.com 2008-08-09 10:56 am (UTC)(link)
http://verevkin.livejournal.com/184208.html?thread=3150992#t3150992

[identity profile] kafolik.livejournal.com 2008-08-09 10:59 am (UTC)(link)
Инетересно как оцениваются (по любым меркам) действия Саакашвили?

[identity profile] kislin.livejournal.com 2008-08-09 11:04 am (UTC)(link)
Государство Югославия тоже предпринимало определённые действия на своей суверенной территории.
Да что там, государство Нидерланды в 1830 г. тоже пыталось предпринимать действия на своей суверенной территории, которая впоследствии стала Бельгией. А в 1831 г. государство Франция осуществила там агрессию, в результате которой независимость Бельгии стала фактом. Примеры можно продолжать.

Я не знаю, правда ли то, что уже погибло полторы тысячи осетин, но если правда, то без упоминания данного факта любое описание сложившейся ситуации выглядит не просто однобоким, а тенденциозным.

[identity profile] gosha.livejournal.com 2008-08-09 11:08 am (UTC)(link)
Спасибо

[identity profile] dodoche.livejournal.com 2008-08-09 11:41 am (UTC)(link)
Спасибо за ясность позиции. Но все-таки Саакашвили сам себя, мягко говоря, подставил во всех смыслах (и в военном, и в пиаровском, и в нравственном), когда только что не сровнял Цхинвали с землей. И накликал ничуть не меньшее зло в виде русской интервенции - как-то не верится, что наши оттеснят грузин на исходные позиции, выведут из строя военную инфраструктуру и остановятся (это было бы наименьшим возможным злом).
Мне лично хочется в этой ситуации призвать чуму на оба дома.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2008-08-09 12:55 pm (UTC)(link)
Да. Спасибо, что сказал.

[identity profile] fattoad.livejournal.com 2008-08-09 02:42 pm (UTC)(link)
ППКС

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2008-08-09 03:22 pm (UTC)(link)
+1, спасибо.

Очень жаль...

[identity profile] serj-sven.livejournal.com 2008-08-09 04:08 pm (UTC)(link)
Вот на сей раз, кажется, Вы можете меня расфрендить окончательно.

Если парламент Грузии денонсировал все законодательные акты СССР в 1991-1992 гг., а Южная Осетия вошла в состав Грузии согласно одному из этих актов, то о какой "суверенной территории" Грузии может идти речь?

И как быть с гражданами России, которые в Южной Осетии составляют значительную часть (по некоторым сведениям - подавляющее большинство) населения?


"Смерть одного - трагедия, смерть многих - статистика..." Довольно удобная позиция, верно?

[identity profile] ng68.livejournal.com 2008-08-09 05:24 pm (UTC)(link)
Френдлента полна проклятиями...

Вот я свою ленту читаю и, наоборот, удивляюсь, насколько люди вменяемые. Видимо, разные принципы отбора френдов.

[identity profile] lantios.livejournal.com 2008-08-09 05:54 pm (UTC)(link)
Я лучше буду нести моральную ответственность за незаконный отбор гранаты у обезьяны, чем за совершенно законное бездействие.

Передергиваете

[identity profile] simeon75.livejournal.com 2008-08-09 06:17 pm (UTC)(link)
Россия четко придерживается соглашения 1999 года, под которым подписались и Грузия и Южная Осетия, а так же одобренного ООН.

Кстати, начсет грузинской территории, это очень большой вопрос.

re: Thks

[identity profile] roman-kr.livejournal.com 2008-08-09 06:23 pm (UTC)(link)
Great thanks za razumnuyu rech'.

Page 1 of 2