Мораль - как удобно для ГлавПУРа

[taki_net]

Френдлента полна проклятиями по адресу гнусного Саакашвили (например, vvagr в комментах: "остальные в этой ситуации - расчётливые сволочи, а мишико выглядит просто бесчеловечным ублюдком"). Ускользает из виду одна интересная деталь. Маленькая, но существенная.

Саакашвили может быть чудовищным мерзавцем, задумавшим попиариться на крови осетин и грузин. Саакашвили может быть терпеливым страдальцем, до последнего откладывавшего реагирование на силовое давление и предпринявшего вынужденно и с болью. Это влияет на оценку его как личности, но не влияет на тот факт, что государство Грузия предприняло определенные (вынужденные или коварные) действия на своей суверенной территории.

В ответ на что государство Россия вторглось своими вооруженными силами на территорию Грузии и ведет там боевые действия. Это действие называется агрессией против суверенного государства, безоговорочно запрещено Уставом ООН (исключение сделано только для операций, получивших мандат ООН, чего и близко нет). Вышесказанное верно при любой гипотезе о мотивах и характере личности грузинского президента, о ходе предшествующих событий и т.д.

Итак, армия страны, гражданами которой мы являемся, за действия лидеров которой несем моральную отвественность, занята агрессией (по любым меркам) против соседней страны. А мы - обсуждаем этические параметры соседнего лидера, которого мы не выбирали, которому не платим налогов и за которого не несем никакой отвественности.

Очень своевременно и удобно, я считаю.

Comments

[zhsky.livejournal.com]

+ 1

[mbla.livejournal.com]

Спасибо!

[bgmt.livejournal.com]

Абсолютно точно.
И полностью укладывается в схему о том, что пусть лучше сто детей умрут в российском детдоме, чем один русский ребёнок за границей.

[gnuzzz.livejournal.com]

Думаю, что после Югославии и Ирака всем стало понятно, что наличие или отсутствие мандата ООН ничего не значит.
И кстати, не стоит забывать, что по крайней мере у части наших войск там оный мандат таки есть.

[taki-net.livejournal.com]

В Югославии мандат был. В Ираке не было, и это вызвало справедливое возмущение. Заметим, что в Ираке США выставили в качестве предлога (ложного, как теперь понятно) угрозу миру, а не "а нам не нравится, как они там себя ведут".

>И кстати, не стоит забывать, что по крайней мере у части наших войск там оный мандат таки есть

Нету. Российские войска (часть) имеют статус "миротворцы СНГ". От ООН там только наблюдатели, и они не русские.

[kouzdra.livejournal.com]

Ну все-таки принято смотреть на содержательный смысл ситуации, а формально-юридические аспекты - во вторую очередь.

Но, вообще-то, сильно подозреваю, что формальный casus belli - например - атака грузинских ВС на легально находящиеся там войска РФ там вполне присутствует - а при наличии casus belli насчет агрессии все типи-топ.

[taki-net.livejournal.com]

Но, вообще-то, сильно подозреваю, что формальный casus belli - например - атака грузинских ВС на легально находящиеся там войска РФ там вполне присутствует

Сильный аргумент:-)))

[alicebrown.livejournal.com]

Ну да, Саакашвили пиарится, и именно на крови. Но успешно, что есть бесспорный минус для российских политиков, которые так и не смогли с этим ничего поделать, потому как потеряли представление об окружающем их мире. В итоге - имеем то, что имеем.

Совершенно не буду удивлена, если и в этот раз он (Саакашвили) своего добьётся. Касаемо своевременности и удобства для России - ровно наоборот получилось, опять в позе рака...

[serg-markov.livejournal.com]

Вдобавок сама Россия не стремилась погасить конфликт.
Россия вполне могла воздействовать на руководство Южной Осетии в целью предотвращения обстрелов, но предпочла довести конфликт до военного вмешательства, чтобы затем послать войска.
"Защита российских граждан" это всего лишь риторика. Лучшая защита российских граждан не посылка войск в конфликтную ситуацию, а недопущение самой такой ситуации.
Абхазия не стремилась обострить отношения с Грузией и военного конфликта в Абзазии нет, в отличии ои Юж. Осетии.
Но в Абхазии прокатили на выборах российского кандидата, в Юж. Осетии пророссийский кандидат и элита из России

[object.livejournal.com]

С российкими действиями более или менее понятно. Но вправе ли был Саакашвили жертвовать сотнями (а может вскоре и тысячами) жизней своих граждан?

[svinkina.livejournal.com]

Да он мудак, бесспорно. Но Таки_нет удивляется реакции россиян -- им(нам)-то есть кого призвать к ответу помимо Саакашвили.

[slobin.livejournal.com]

-- Где ты была всю ночь?!
-- Папа, меня изнасиловали!
-- Это дело пяти минут! Я спрашиваю, где ты была всю ночь?

Мандат ООН, а также признание чего-то суверенным государством -- дело пяти минут. По-моему, отношение к событиям ясно показывает, что в умах людей (а не в бумагах ООН) никаких суверенных государств РФ и Грузии просто не существует. А в данном случае, боюсь, сознание определяет бытиё.

... Паранойя - залог здоровья ...

[object.livejournal.com]

Это да. "Ура, вот она, империя!" - слышался вчера крик с разных сторон.

[beldmit.livejournal.com]

Миротворческого мандата по соглашениям 1994-го, кажется, года, у России тоже нет?

[taki-net.livejournal.com]

И что? Это соглашение предусматривает право на ввод войск без согласия пригласившей стороны? Тем более атаки объектов вне зоны миротворческой операции?

[svinkina.livejournal.com]

Все верно.

[barros.livejournal.com]

> за действия лидеров которой несем моральную отвественность

Если бы это было так, все в высшей степени нравственные и уважающие закон люди должны бы были застрелиться в период предшествующего царствования. Или же эта моральная ответственность крайне необременительна. К счастью, это только слова - настоящую ответственность за свои решения должны нести сами политики (у нас такая практика, впрочем, упразднена). И моральную ответственность можно нести за моральные решения. Политические решения таковыми не являются, как бы мне лично ни хотелось обратного. Хотя этическую оценку таким решениям давать нужно непременно.

Так вот именно с этической стороны присутствие 58-й армии в Цхинвали мне представляется вполне уместным. Впервые за чёрт знает сколько времени армия защищает граждан России, жизнь которых находится под угрозой. Да, война - это однозначное зло, недопустимое. Но когда город уже выбит артиллерийским огнём, приходится признать, что это недопустимое зло уже сбылось. Если я, российских гражданин, сижу с ребёнком в подвале, а наверху рвутся снаряды - я не буду организовывать пацифистскую демонстрацию под пулями в составе меня и ребёнка. Я буду ждать российские танки и молить бога, чтобы Медведев не стал тратить время на получение санкции Совбеза.

При этом я допускаю, что у российской власти были совершенно иные мотивы для введения войск в Цхинвали. Истинные мотивы мне неизвестны. Но если из города удастся эвакуировать население, я буду считать ввод войск безусловно оправданным.

вообще-то

[a-shen.livejournal.com]

про fast-track граждан России аргумент очень сомнительный, честнее говорить о гражданском населении Цхинвали.

Кстати, видимо, те же самые аргументы применялись и для ситуации с Судетами.

[vaysburd.livejournal.com]

+100!

[yankel.livejournal.com]

http://verevkin.livejournal.com/184208.html?thread=3150992#t3150992

[kafolik.livejournal.com]

Инетересно как оцениваются (по любым меркам) действия Саакашвили?

[taki-net.livejournal.com]

Хороший вопрос. Номер 3 по порядку.

Номер 2 по порядку - "как оцениваются (по любым меркам) действия российского руковоидтеля".

Номер 1 - как звать этого рос. руководителя.

[kislin.livejournal.com]

Государство Югославия тоже предпринимало определённые действия на своей суверенной территории.
Да что там, государство Нидерланды в 1830 г. тоже пыталось предпринимать действия на своей суверенной территории, которая впоследствии стала Бельгией. А в 1831 г. государство Франция осуществила там агрессию, в результате которой независимость Бельгии стала фактом. Примеры можно продолжать.

Я не знаю, правда ли то, что уже погибло полторы тысячи осетин, но если правда, то без упоминания данного факта любое описание сложившейся ситуации выглядит не просто однобоким, а тенденциозным.

[taki-net.livejournal.com]

Я не знаю, правда ли то, что уже погибло полторы тысячи осетин, но если правда, то без упоминания данного факта любое описание сложившейся ситуации выглядит не просто однобоким, а тенденциозным

Хорошо сказано, особенно начало фразы. Я тоже не знаю.

[gosha.livejournal.com]

Спасибо

[dodoche.livejournal.com]

Спасибо за ясность позиции. Но все-таки Саакашвили сам себя, мягко говоря, подставил во всех смыслах (и в военном, и в пиаровском, и в нравственном), когда только что не сровнял Цхинвали с землей. И накликал ничуть не меньшее зло в виде русской интервенции - как-то не верится, что наши оттеснят грузин на исходные позиции, выведут из строя военную инфраструктуру и остановятся (это было бы наименьшим возможным злом).
Мне лично хочется в этой ситуации призвать чуму на оба дома.

[xgrbml.livejournal.com]

Да. Спасибо, что сказал.

[fattoad.livejournal.com]

ППКС

[sergey-m.livejournal.com]

+1, спасибо.

Очень жаль...

[serj-sven.livejournal.com]

Вот на сей раз, кажется, Вы можете меня расфрендить окончательно.

Если парламент Грузии денонсировал все законодательные акты СССР в 1991-1992 гг., а Южная Осетия вошла в состав Грузии согласно одному из этих актов, то о какой "суверенной территории" Грузии может идти речь?

И как быть с гражданами России, которые в Южной Осетии составляют значительную часть (по некоторым сведениям - подавляющее большинство) населения?


"Смерть одного - трагедия, смерть многих - статистика..." Довольно удобная позиция, верно?

Re: Очень жаль...

[taki-net.livejournal.com]

За что? За то, что Вы вежливо и сдеражнно высказываете мнение, отличное от моего, в очевидно крайне спорном и неоднозначном вопросе?

Если парламент Грузии денонсировал все законодательные акты СССР в 1991-1992 гг., а Южная Осетия вошла в состав Грузии согласно одному из этих актов, то о какой "суверенной территории" Грузии может идти речь?

РФ связывают с Грузией договор об образовании СНГ, в которой Россия берет на себя обязательства признавать в качесвте государственной границы административную границу союзных республик. Односторонне такое обязательство Россия берет на себя в Конституции РФ. Наконец, документы о принятии России в ООН также фиксируют границу РФ как границу РСФСР. РФ всегда официально отвергала любые притязания даже на этнически русские земли, такие как Севастополь.

Впрочем, суверенитет Грузии над Ю.Осетией и Абхазией зафиксирован отдельно также в договорах о размещении там миротворческого контингента России. Так что это вопрос ясный.

И как быть с гражданами России, которые в Южной Осетии составляют значительную часть (по некоторым сведениям - подавляющее большинство) населения?

Вы меня спрашиваете как человека и гражданина? Спасать от бедствий войны - как и любых других. Факт предоставления жителям Ю.Осетии российского гражданства (в нарушение грузинских законов - по "праву" фактического контроля территории РОссией) - не дает России никаких прав на эту территорию (но дает обязанности перед своими гражданами, это так).

"Смерть одного - трагедия, смерть многих - статистика..." Довольно удобная позиция, верно?

Да, политики всех сторон, особенно России и Грузии - похоже, исповедуют этот принцип.

[ng68.livejournal.com]

Френдлента полна проклятиями...

Вот я свою ленту читаю и, наоборот, удивляюсь, насколько люди вменяемые. Видимо, разные принципы отбора френдов.

[taki-net.livejournal.com]

1. Это риторическая фигура:-)

2. Ни один человек в моей ленте не поддержал агрессию как таковую, но тенденция облегчить себе моральное бремя разговорами о гнусности другой стороны - есть. Примерно так социал-демократические депутаты рейхстага уговаривали себя в 1914 голосовать за войну - русский царизм, британский империализм, о эта некомпетентная дипломатия...

3. Да, у меня много френдов без отчетливых полит. убеждений, в том числе и неустойчивых к пропаганде. Это ведь и есть наш народ, в его нехудшей части.

4. И парочка коммунистов и парочка империалистов есть - из готовых выражаться вменяемо. Мне нужна информация с той стороны.

[lantios.livejournal.com]

Я лучше буду нести моральную ответственность за незаконный отбор гранаты у обезьяны, чем за совершенно законное бездействие.

[taki-net.livejournal.com]

Среди Ваших друзей много обезьян? По ю-пику не сказал бы, а надо же...

Передергиваете

[simeon75.livejournal.com]

Россия четко придерживается соглашения 1999 года, под которым подписались и Грузия и Южная Осетия, а так же одобренного ООН.

Кстати, начсет грузинской территории, это очень большой вопрос.

Re: Передергиваете

[taki-net.livejournal.com]

Ну конечно, если Вам удается спиздить кошелек - большой вопрос, чей он:-)))

re: Thks

[roman-kr.livejournal.com]

Great thanks za razumnuyu rech'.