Мораль - как удобно для ГлавПУРа

[taki_net]

Френдлента полна проклятиями по адресу гнусного Саакашвили (например, vvagr в комментах: "остальные в этой ситуации - расчётливые сволочи, а мишико выглядит просто бесчеловечным ублюдком"). Ускользает из виду одна интересная деталь. Маленькая, но существенная.

Саакашвили может быть чудовищным мерзавцем, задумавшим попиариться на крови осетин и грузин. Саакашвили может быть терпеливым страдальцем, до последнего откладывавшего реагирование на силовое давление и предпринявшего вынужденно и с болью. Это влияет на оценку его как личности, но не влияет на тот факт, что государство Грузия предприняло определенные (вынужденные или коварные) действия на своей суверенной территории.

В ответ на что государство Россия вторглось своими вооруженными силами на территорию Грузии и ведет там боевые действия. Это действие называется агрессией против суверенного государства, безоговорочно запрещено Уставом ООН (исключение сделано только для операций, получивших мандат ООН, чего и близко нет). Вышесказанное верно при любой гипотезе о мотивах и характере личности грузинского президента, о ходе предшествующих событий и т.д.

Итак, армия страны, гражданами которой мы являемся, за действия лидеров которой несем моральную отвественность, занята агрессией (по любым меркам) против соседней страны. А мы - обсуждаем этические параметры соседнего лидера, которого мы не выбирали, которому не платим налогов и за которого не несем никакой отвественности.

Очень своевременно и удобно, я считаю.

Comments

[zhsky.livejournal.com]

+ 1

[mbla.livejournal.com]

Спасибо!

[gnuzzz.livejournal.com]

Думаю, что после Югославии и Ирака всем стало понятно, что наличие или отсутствие мандата ООН ничего не значит.
И кстати, не стоит забывать, что по крайней мере у части наших войск там оный мандат таки есть.

[kouzdra.livejournal.com]

Ну все-таки принято смотреть на содержательный смысл ситуации, а формально-юридические аспекты - во вторую очередь.

Но, вообще-то, сильно подозреваю, что формальный casus belli - например - атака грузинских ВС на легально находящиеся там войска РФ там вполне присутствует - а при наличии casus belli насчет агрессии все типи-топ.

[taki-net.livejournal.com]

Но, вообще-то, сильно подозреваю, что формальный casus belli - например - атака грузинских ВС на легально находящиеся там войска РФ там вполне присутствует

Сильный аргумент:-)))

[taki-net.livejournal.com]

В Югославии мандат был. В Ираке не было, и это вызвало справедливое возмущение. Заметим, что в Ираке США выставили в качестве предлога (ложного, как теперь понятно) угрозу миру, а не "а нам не нравится, как они там себя ведут".

>И кстати, не стоит забывать, что по крайней мере у части наших войск там оный мандат таки есть

Нету. Российские войска (часть) имеют статус "миротворцы СНГ". От ООН там только наблюдатели, и они не русские.

[bgmt.livejournal.com]

Абсолютно точно.
И полностью укладывается в схему о том, что пусть лучше сто детей умрут в российском детдоме, чем один русский ребёнок за границей.

[alicebrown.livejournal.com]

Ну да, Саакашвили пиарится, и именно на крови. Но успешно, что есть бесспорный минус для российских политиков, которые так и не смогли с этим ничего поделать, потому как потеряли представление об окружающем их мире. В итоге - имеем то, что имеем.

Совершенно не буду удивлена, если и в этот раз он (Саакашвили) своего добьётся. Касаемо своевременности и удобства для России - ровно наоборот получилось, опять в позе рака...

[serg-markov.livejournal.com]

Вдобавок сама Россия не стремилась погасить конфликт.
Россия вполне могла воздействовать на руководство Южной Осетии в целью предотвращения обстрелов, но предпочла довести конфликт до военного вмешательства, чтобы затем послать войска.
"Защита российских граждан" это всего лишь риторика. Лучшая защита российских граждан не посылка войск в конфликтную ситуацию, а недопущение самой такой ситуации.
Абхазия не стремилась обострить отношения с Грузией и военного конфликта в Абзазии нет, в отличии ои Юж. Осетии.
Но в Абхазии прокатили на выборах российского кандидата, в Юж. Осетии пророссийский кандидат и элита из России

[object.livejournal.com]

С российкими действиями более или менее понятно. Но вправе ли был Саакашвили жертвовать сотнями (а может вскоре и тысячами) жизней своих граждан?

[slobin.livejournal.com]

-- Где ты была всю ночь?!
-- Папа, меня изнасиловали!
-- Это дело пяти минут! Я спрашиваю, где ты была всю ночь?

Мандат ООН, а также признание чего-то суверенным государством -- дело пяти минут. По-моему, отношение к событиям ясно показывает, что в умах людей (а не в бумагах ООН) никаких суверенных государств РФ и Грузии просто не существует. А в данном случае, боюсь, сознание определяет бытиё.

... Паранойя - залог здоровья ...

[beldmit.livejournal.com]

Миротворческого мандата по соглашениям 1994-го, кажется, года, у России тоже нет?

[lord-matthews.livejournal.com]

А быть миротворцами СНГ недостаточно?

[svinkina.livejournal.com]

Все верно.

[svinkina.livejournal.com]

Да он мудак, бесспорно. Но Таки_нет удивляется реакции россиян -- им(нам)-то есть кого призвать к ответу помимо Саакашвили.

[barros.livejournal.com]

> за действия лидеров которой несем моральную отвественность

Если бы это было так, все в высшей степени нравственные и уважающие закон люди должны бы были застрелиться в период предшествующего царствования. Или же эта моральная ответственность крайне необременительна. К счастью, это только слова - настоящую ответственность за свои решения должны нести сами политики (у нас такая практика, впрочем, упразднена). И моральную ответственность можно нести за моральные решения. Политические решения таковыми не являются, как бы мне лично ни хотелось обратного. Хотя этическую оценку таким решениям давать нужно непременно.

Так вот именно с этической стороны присутствие 58-й армии в Цхинвали мне представляется вполне уместным. Впервые за чёрт знает сколько времени армия защищает граждан России, жизнь которых находится под угрозой. Да, война - это однозначное зло, недопустимое. Но когда город уже выбит артиллерийским огнём, приходится признать, что это недопустимое зло уже сбылось. Если я, российских гражданин, сижу с ребёнком в подвале, а наверху рвутся снаряды - я не буду организовывать пацифистскую демонстрацию под пулями в составе меня и ребёнка. Я буду ждать российские танки и молить бога, чтобы Медведев не стал тратить время на получение санкции Совбеза.

При этом я допускаю, что у российской власти были совершенно иные мотивы для введения войск в Цхинвали. Истинные мотивы мне неизвестны. Но если из города удастся эвакуировать население, я буду считать ввод войск безусловно оправданным.

[vaysburd.livejournal.com]

+100!

[bgmt.livejournal.com]

я, естественно, имею в виду реакцию, о которой Вы говорите, а не Ваш текст!

[yankel.livejournal.com]

http://verevkin.livejournal.com/184208.html?thread=3150992#t3150992

[kafolik.livejournal.com]

Инетересно как оцениваются (по любым меркам) действия Саакашвили?

[bbb.livejournal.com]

В Косове, помнится, мандата не было.

Собственно, речь идет о дилемме - где проходит граница суверенитета? Скажем, сейчас принято осуждать Запад за НЕвмешательство в руандийский геноцид. С другой стороны, действия Вьетнама по свержению красных кхмеров многими рассматривается как поступок обоснованный. То есть имеет место общее понимание того, что суверенитет - не абсолютен. А где граница? Сколько человек должно быть убито, чтобы возникло ощущение обоснованности его, суверенитета, нарушения? Обычно осуждается невмешательство в геноцид или что-то подобное массовидное, но ведь вмешательство, эффективно предотвращающее геноцид или что-то подобное массовидное, по определению должно происходить ДО полноценного развертывания геноцида и т.д. - что сразу послужит триггером обвинений в нарушении суверенитета БЕЗ наличия геноцида и т.д.

Понятно, что ты не считаешь действия России обоснованными с этой точки зрения, но различие между тобой и теми, кто считает, оказывается не столько качественное, сколько количественное.

Напомню, что ты многократно выступал за неприятие, так сказать, личного суверенитета (защищая налогообложение и т.д.). Логично ли в этой связи абсолютизировать суверенитет государственный?

И это не говоря уже о том, что в послевоенном мировом устройстве абсолютным суверенитетом обладают, по букве "международного права", только пять постоянных членов СБ ООН, а суверенитет всех других стран заранее объявлен относительным и ограниченным...

Это я к тому, что отсылка к суверенитету сама по себе не обязательно служит убедительным аргументом для осуждения или оправдания чего-либо.

[kislin.livejournal.com]

Государство Югославия тоже предпринимало определённые действия на своей суверенной территории.
Да что там, государство Нидерланды в 1830 г. тоже пыталось предпринимать действия на своей суверенной территории, которая впоследствии стала Бельгией. А в 1831 г. государство Франция осуществила там агрессию, в результате которой независимость Бельгии стала фактом. Примеры можно продолжать.

Я не знаю, правда ли то, что уже погибло полторы тысячи осетин, но если правда, то без упоминания данного факта любое описание сложившейся ситуации выглядит не просто однобоким, а тенденциозным.

лучше называть вещи своими именами

[a-shen.livejournal.com]

если в случае с Ираком и Косово отсутствие мандата ООН было связано ровно с правом вето у России, то в данном случае практически никто не поддержал Россию (в части введения войск, а не осуждения Саакашвили)

[gosha.livejournal.com]

Спасибо

вообще-то

[a-shen.livejournal.com]

про fast-track граждан России аргумент очень сомнительный, честнее говорить о гражданском населении Цхинвали.

Кстати, видимо, те же самые аргументы применялись и для ситуации с Судетами.