Критерий - Украина

[taki_net]

Собственно, всем понятно, что на очереди - Украина. Она провинилась перед кремлевскими тем, что зашла по пути, ведущему на запад, чуть ли не дальше Грузии. Уровень ненависти к ней в русском "обществе" (т.е. среди офисного планктона и молодых выпускников гуманитарных факультетов) - едва ли не выше, чем к Грузии. Она повторила многие из ошибок Грузии, и среди них фундаментальную - согласие иметь на своей территории в легальном статусе российсие войска (причем как раз в оспариваемом регионе).

Этим летом я мог видеть, что крымские СМИ полны подстрекательскими призывами такого рода, которые возможны только при искренней вере редактора - отвечать не придется, скоро тут не будет суда, в котором могут призвать за это к ответу.

Прогностически важно, как будут развиваться события вокруг Украины сразу же после замораживания кавказского пожара. Снизит ли Россия масштаб психической атаки или наоборот? И - главное - какую позицию займет Запад.

Если Украине будет предложена конкретная программа скорейшей интеграции (в НАТО, в ЕС или в иных, еще неизвестных формах, быть может, двухсторонних), если жало идеологических атак будет вырвано масштабной программой мониторинга положения "национальных меньшинств" (т.е. русских), если России будет предложена финансовая помощь для скорейшей эвакуации базы в Севастополе - это один сценарий.

И совершенно другой - если европейцам "занесут газком и нефтью", а американцы очередной раз покажут, что не очень понимают, на какой украине находится эта джорджия.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Это для средних размеров реферата вопрос. Придется пунктиром.

Народ в данном "праве" - это, прежде всего, население определенной "провинции", а не этническая группа (хотя этническая принадлежность жителей может учитываться в процессе реализации). Если население определенной провинции через демократически выбранные органы власти и (конъюнкция) демократический референдум желает политически самоопределиться (образовать независимое государство или вступить в состав другого государства) - это обязывает суверена территории к действиям по признанию этого права (не обязательно немедленному признанию суверенитета, но переговорному процессу по реализации этого права). Нельзя: искусственно перекраивать границы провинций, чтобы разбить большинство, желающее самоопределения, нельзя разгонять представительный орган за выражение этой воли.

Оговорка: этот принцип есть демократический принцип в либеральной демократии, т.е. он ниже по значению, чем либеральные ограничители демократии. Так, если реализация этого права приведет к нарушению фундаментальных личных прав - например, известно из программных документов сепаратистов, что в их госудасртве национальные меньшинства подвергнутся преследованиям, то долг правительства по защите прав человека превыше долга перед демократией.

Аналогично, если выход провинции приведет к лишениям ее жителей и жителей оставшихся районов, превышающим нормальные издержки на поддержание "гражданства и добрососедства", скажем, граница провинции проведена по этническому принципу и выделение приведет к фактической блокаде части населения. Такая граница может возникнуть при "кантонизации" - скажем, если в провинции нет устойчивого большинства за выделение, но оно есть в этническом большинстве провинции, то ее можно разделить на кантоны и самоопределяться в их составе, но только если это не нарушит жизнь сверх нормального.

Ну и для правительства не обязательна воля народа, выраженная иначе, чем с соблюдением принципов либеральной демократии, если правителство такую возможность предоставило (скажем, сепаратисты бойкотируют выборы, но созывают свой "съезд истинных сыновей народа").

Практически: не говоря об отсутствии демократических пресдтавительств в Абхазии и Ю.О., я не вижу, как в Ю.О. провести кантонизацию, хотя это, быть может, и возможно. В Абхазии необратимо нарушен принцип демократического волеизъявления - изгнанием населения.

Да, и добровольное обязательство "нерушимости границ в Европе" означает, что ни одно государство не имеет право поощрять сепаратизм, как мне кажется (но не создает запрета для самой страны признавать отделение провинции).

[bbb.livejournal.com]

Но если так, то как ты отнесешься к эвентуальному сепаратизму населения Крыма и/или Донбасса (Донецкой и Луганской областей)? В предположении, что подавляющее большинство (допустим, 70 процентов) жителей этих территорий выскажется за отделение от Украины?

И, параллельно, как ты отнесешься к эвентуальному преследованию тамошних деятелей, выступающих за отделение и предлагающих вынести этот вопрос на обсуждение и голосование (в предположении, конечно, что таковые деятели появятся)?

[bbb.livejournal.com]

Вот, собственно, и вариант украинского ответа. Хотите поставить на обсуждение вопрос об отделении - пожалте в тюрьму. Хотите отделения - валите из страны.

И как ты к этому относишься?

[taki-net.livejournal.com]

Ну-ну. В Массачусетсе по закону должны сажать за богохульство (на 20 что ли лет).

[bbb.livejournal.com]

Да, и при этом pro-choice activist Bill Baird and professional skeptic James Randi have made attempts to provoke arrest and prosecution under this law, but to no avail.

Подождем, когда кто-нибудь попробует аналогичным образом проверить на вшивость украинский закон о сепаратизме...

[taki-net.livejournal.com]

Ну как, в 2005, кажется, вовсю проверяли. И, кстати, там была запущена как раз упомянутая мной ложная процедура - нелегитимный орган "съезд советов всех уровней".

[bbb.livejournal.com]

А вот это я, наверно, пропустил. Мне казалось, что на Украине были попытки формирования чего-то типа блоков регионов, квази-автономий, но что кто-то открыто озвучивал идею сепаратизма, отделения - не помню. Но я, конечно, не очень внимательно и следил.

Re: :))))

[bbb.livejournal.com]

Судя по вашим линкам, в 2004 году имела место попытка что-то организовать - и не столько сепаратистское движение, сколько регионально-автономное - в ответ прокуратура возбудила уголовное дело, а СБУ начала расследование (это именно то, чего добивались активисты в Массачусетсе, но так и не смогли добиться).

Были ли попытки повторить этот эксперимент - из линков не видно.

Re: :))))

[bbb.livejournal.com]

Вот я и говорю - провозгласили автономную республику. Это не сепаратизм. Ведь автономная республика на Украине уже есть (Крым).

В любом случае, они пошумели, прокуратура завела дело, они шуметь перестали. Я об этой истории с самого начала, собственно, и написал.

Вопрос был другой - существуют ли сегодня на Украине политики и издания, открыто призывающие к сепаратизму, то есть отделению того или другого региона от Украины с образованием самостоятельного государства и/или присоединением к другому государству? И если существуют, то как на эти призывы реагирует прокуратура и прочая милиция-полиция?

Пока, похоже, ответ такой - нет, не существуют.

[taki-net.livejournal.com]

Я, кажется, ответил - а дальше все будет зависеть от выполнения перечисленных условий.

Преследование - это как? За слово? Отрицательно

В Украине другая засада - партийный принцип формирования выборных органов, отчего сформировать партию, выступающую за донецкий сепаратизм - трудно. Это процедурное жульничество, но из таких вообще состоит партийная политика.

[mikev.livejournal.com]

Разве эти условия выполнимы?
Были прецеденты? (Кроме Словакии)

[ramendik]

Чечня - чистый пример "плохого" сепаратизма по Вашей логике. Дудаевский "ОКЧН", изгнание русских в 1991-94.

[taki-net.livejournal.com]

Да, хотя есть детали не в пользу Абхазии. Кроме того, это пример ситуации, где "и так плохо и так". Я, кстати, никогда в защиту чеченского сепаратизма не выступал, я выступал с осуждением методов противодействия ему.