![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Когда я писал эту статью, у меня были только догадки, о которых я предпочем умолчать, формулируя максимально общие и отвлеченные утверждения. Теперь подоспели факты, и мы может считать ОДНОЗНАЧНО УСТАНОВЛЕННЫМ:
1. Вторжение российской армии в Грузию планировалось заранее. Развертывание такого контингента без зарнее отданных приказов и подготовительной работы - нереально. По-видимому, была заранее утверждена и дата вторжения.
2. Таким образом, вторжение России в Грузию - первая война двух суверенных постсоветских государств! - никак причинно не связано в действиями Грузии в Южной Осетии 8-10 августа. Для юридической и моральной оценки действий РОССИЙСКОГО руководства эти события нерелевантны (разумеется, они важны и существенны для оценки действий грузинского руководства).
3. Каждый народ имеет патриотический долг перед своей страной - прежде всего заботиться об избавлении СВОЕЙ страны от негодяев и преступников у власти. Именно поэтому долгом каждого русского (россиянина, если Вам больше нравится такое слово) должна быть критика, отстранение предание суду своих властных преступников, долгом грузина - своих.
4. Попытки многих достойных русских - не милитаристов и нацистов - вместо исполнения долга перед Россией оказывать непрошенную помощь грузинам в их деле, увязывать события в Цхинвали в единый запутанный клубок с российским вторжением в Грузию - не могу оюъяснить иначе чем рабством воли и ума.
PS Безусловно, важно расследование событий в Цхинвали как самих по себе (с общегуманитарной точки зрения), так и в контексте гражданской войны в Ю.Осетии (в частности, никем не обсуждался вопрос, был ли ложным предлог для грузинской атаки на цели в Цхинвали - насколько смертоносным был огонь по грузинским селам - теперь-то, когда эти села полностью разрушены, установить это будет нелегко). И наконец - было ли случайностью совпадение этой атаки с запланированным российским вторжением. Но первое и саимое главное, что должно сделать - прекратить считать этот трагический эпизод спусковым крючком российского вторжения.
1. Вторжение российской армии в Грузию планировалось заранее. Развертывание такого контингента без зарнее отданных приказов и подготовительной работы - нереально. По-видимому, была заранее утверждена и дата вторжения.
2. Таким образом, вторжение России в Грузию - первая война двух суверенных постсоветских государств! - никак причинно не связано в действиями Грузии в Южной Осетии 8-10 августа. Для юридической и моральной оценки действий РОССИЙСКОГО руководства эти события нерелевантны (разумеется, они важны и существенны для оценки действий грузинского руководства).
3. Каждый народ имеет патриотический долг перед своей страной - прежде всего заботиться об избавлении СВОЕЙ страны от негодяев и преступников у власти. Именно поэтому долгом каждого русского (россиянина, если Вам больше нравится такое слово) должна быть критика, отстранение предание суду своих властных преступников, долгом грузина - своих.
4. Попытки многих достойных русских - не милитаристов и нацистов - вместо исполнения долга перед Россией оказывать непрошенную помощь грузинам в их деле, увязывать события в Цхинвали в единый запутанный клубок с российским вторжением в Грузию - не могу оюъяснить иначе чем рабством воли и ума.
PS Безусловно, важно расследование событий в Цхинвали как самих по себе (с общегуманитарной точки зрения), так и в контексте гражданской войны в Ю.Осетии (в частности, никем не обсуждался вопрос, был ли ложным предлог для грузинской атаки на цели в Цхинвали - насколько смертоносным был огонь по грузинским селам - теперь-то, когда эти села полностью разрушены, установить это будет нелегко). И наконец - было ли случайностью совпадение этой атаки с запланированным российским вторжением. Но первое и саимое главное, что должно сделать - прекратить считать этот трагический эпизод спусковым крючком российского вторжения.
no subject
Готовились - да. Что нормально: ситуация была острой достаточно давно, и миротворцам в любой момент могла потребоваться поддержка. Так что части в радиусе 100 км от Осетии должны были, по уму, быть в состоянии повышенной готовности постоянно, планы разработаны, а в таком случае время развертывания вполне реальное.
Совпадений никаких не было. Если бы грузины наносили превентивный удар, то они в первую очередь штурмовали бы не Цхинвали, но Рокский тоннель. Так что с российской стороны все же имели место ответные действия.
Другое дело, какие политические задачи ставились перед вторжением в случае его начала и какие из них удалось решить, а какие решить не дали. Тут вопросы действительно есть.
Посмотрите здесь (http://reader59.livejournal.com/53241.html).
no subject
Да, я понимаю, так часто бывает (с)
no subject
С жд в Абхазии - из тех же соображений. Если вдруг враг начнет, коммуникации должны быть в порядке.
В общем, вариант вполне возможный, но всерьез данных "за" маловато.
no subject
no subject
"Постоянная готовность" означает, собственно, отсутствие призывников, по крайней мере отслуживших менее года, наличие необходимых запасов, исправность техники и вооружения и нормальную работу штаба по разработке и проверке планов на все случаи жизни. Чего из перечисленного не должно быть в любой нормальной (не кадрированной) части?
С временем развертывания - помню, как 30 лет назад в 2:30 ночи одну славную часть в городе Н. подняли по тревоге, а в 6 утра эшелон, полностью загруженный техникой, двинулся в сторону полигона. Это с погрузкой техники и имущества, что само по себе дело не простое и не быстрое. А из парка все железо выкатилось через 40 мин.
Причем это был тот редкий случай, когда, судя по их заспанному и полупьяному виду, о конкретной дате учений даже старшие офицеры не имели источников информации, кроме неопределенных слухов.
Так что опять-таки не аргумент.
Зачем домысливать, когда раскрыты факты?
Re: Зачем домысливать, когда раскрыты факты?
Еще один аспект
Избранное на злобу дня из "Баллады о справедливой войне" с http://music.lib.ru/editors/c/chewkina_e_m/alb0.shtml#poltawa_ili_ballada_o_sprawedliwoj_wojne :
"...
Мы правы, они не правы,
Недаром войско ведет Господь
От Нарвы и до Полтавы,
Чтобы язычников обороть.
Развертывайте знамена,
Причастье славы на всех деля!
В атаку поэскадронно!
За нашу веру и короля!
...
Мы правы. Они не правы,
Не дрейфь, ребятушки, с нами Бог -
От Нарвы и до Полтавы,
Чтоб нехристям преподать урок!
Штыками вас, святотатцы,
Чтобы патроны не тратить зря!
А ну, не робейте, братцы!
За нашу веру и за царя!
..."
(с http://community.livejournal.com/ingria_art/53327.html )
no subject
Видел комментарии, разъясняющие, основания для этого заключения. Но авторы их как будто не читали вполне открытых источников "довоенного" периода.
Чем может помочь припоминание?
1. Учения с двух сторон были совсем недавно. На российских отрабатывалось именно принуждение к миру. Об этом знала и аудитория СМИ, и грузинское руководство
2. Российские военные и часть политиков определено декларировали, что исходят из намерения Грузии осуществить атаку и в соответствии с этим убеждением строят свои планы.
3. Самые последние дни, когда шли постоянные взаимные обстрелы, заставляли допускать худшее уже очен многих. Если бы в это время не шла работа - на всякий случай - по подготовке операции - вот это было бы свидетельством полного непрофессионализма.
Все эти аргументы, разумеется, обратимы. Можно предположить, что информация об учениях распространялась для обеспечения алиби, что российские военный и пр. не столько исходили из предположений о начале войны, сколько своим нагнетанием это начало обеспечивали (что само по себе, конечно, очевидно), и, наконец, что сами обстрелы были как-то так специально спровоцированы, чтобы создать повод для вторжения. НО здесь мы в традиционной ситуации, когда вариант интерпретации зависит от склонности к теории заговора или, если угодно, к презумпции невиновности.
Ответственность России за то, что ситуация обострилсь до такой степени, для меня несомненна (наряду с ответственностью других сторон), но в теорию заговора я не верю.
no subject
no subject
no subject
no subject
Но вопрос остается - агрессия или сложный комплекс из продолжения не оформленного юридически действия, находящегося вполне в рамках современной политической практики гуманитарной интервенции, плавно приобретающего элементы агрессии.
no subject
no subject
Но в целом я с вами согласна. Даже если допустить, что начиналось это как защита своего контингента, дальнейшие действия позицию РФ серьезно скомпрометировали. Не нужно было выходить за границы ЮО (или выйти на короткое время, добиться отступления грузин и без промедления вернуться). Немедленно (и громко!) привлечь международный контингент, хоть бы тот же ОБСЕ, пустить журналистов.
А сейчас все вообще начинает выглядеть сомнительно: Human Rights Watch заявляет, что РФ преувеличило число жертв, появляются сведения об аффилированности осетинского правительства.
Да, еще и факты мародерства и убийств мирных грузин выплыли: http://www.guardian.co.uk/world/2008/aug/14/georgia.russia Вот ...! Слава Богу, хоть не регулярные войска, а "militia army of Chechen and Ossetian volunteers" - гардиан так пишет, черт знает, кто они там на самом деле. Но если уж вписались миротворцами, надо было всех этих "волюнтирс" гнать с территории конфликта, а не в мирные села пускать.
no subject
no subject
no subject
no subject
И ведь понятно, что потерявшие родных осетины будут мстить. Понятно, что там помимо непосредственных участников конфликта трется масса всякой швали. Так ИМХО, это какая-то преступная некомпетентность: в таких условиях собирать "ополчение", "добровольцев", раздавать оружие. Да еще оставлять их без присмотра. Неужели непонятно, что закончится это все резней и мародерством?
no subject
no subject
no subject
no subject
Хотя там скорее бандформирования были.
no subject
no subject
То есть, конечно, не совсем ничего. Мы уже как-то привыкли к тому, что наша армия занимается чем угодно, кроме своих непосредственных обязанностей. И то, что она сработала в строгом соответствии со своими уставами - удивительно. Но вообще-то так и должно быть.
2. Почему эта война первая? А война Армении с Азербайджаном за Карабах?
По третьему пункту возражений нет. С точностью до той тонкой грани где выполнение должностных обязанностей переходит в должностное преступление.
no subject
no subject
no subject
Понял, не дурак.
no subject
Военная мощь России здесь не играет роли, важно соотношение сил в конкретном регионе.
http://yaqir-mamlal.livejournal.com/120836.html?thread=4632324#t4632324
Здесь интересное обсуждение (и сам пост) - победа была не очевидна.
no subject
no subject
Всегда есть планы развертывания, в бою если нет плана случается хаос.
no subject
no subject
Когда недостаточно информации только и остается строить вероятные гипотезы.
Спасибо. Я сыну дам почитать, когда из школы прибежит.
Не согласен
Любой штаб ОБЯЗАН иметь разрасботанный планы на случай возможного развития событий. О том, что освобождение Ю. Осетии Грузией силой говорили все причастные, включая грузинских политиков, так что штаб армии и военного округа должен был иметь готовым план реакции в случае, если поступит приказ противостоять ему силой.
>Для юридической и моральной оценки действий РОССИЙСКОГО руководства эти события нерелевантны
Убийство значительного количества военнослужащих, находящихся на территории иностранного государства соглансо соглашениям и по-приказу - широко признаный в рамках международного права "казус белли". Посмотрел бы я, как бы прореагировали США, если бы кубинцы обстреляли Гуантанамо, убив 12 морпехов.
>Каждый народ имеет патриотический долг перед своей страной - прежде всего заботиться об избавлении СВОЕЙ страны от негодяев и преступников у власти.
Все же в первую очередь чужих негодяев, убивающих своих граждан, а потом уж своих негодяев. Иначе было бы слишком просто внешним негодяям расправиться с таким патриотическим народом.
>увязывать события в Цхинвали в единый запутанный клубок с российским вторжением в Грузию
Т..е. причинно-следственой связи Ваш разум не усматривает?
>Безусловно, важно расследование событий в Цхинвали как самих по себе (с общегуманитарной точки зрения), так и в контексте гражданской войны в Ю.Осетии
Вы не видите действительно важного аспекта событий в Цхинвал: это не только грузино-осетинская заварушка, но и неспровоцированное нападение на российских солдат и нарушение государственных соглашений с Россией.
Re: Не согласен
Ну а Ваше морализаторство выглядит и вовсе убого.
Re: Не согласен
Нападение, натурально, спровоцированное, повышением уровня акций против Грузии с территории, контролируемой "южно-осетинским правительством", точнее, отставными как бы ГБшниками.
T.
no subject
Правда, при такой версии моя страна выглядет куда как гаже, чем при Вашей версии...
no subject
Только я бы как-нибудь пояснее написал в п. 2, что речь именно о причинах, а не о поводах. (Из дороговизны состояния полной готовности точная дата еще не следует. Сколько-то (неделю-другую, скажем) подождать теоретически могли. Или я не прав?)
SPP
no subject
и все-таки обстановка там напрягалась уже месяц, так что 58-ю армию могли в течение этого месяца привести в боеготовность на случай, если начальство таки даст отмашку вперед. Начальство (политическое) - не знаем, что себе думало, но, несомненно, рассматривало и вариант применения армии.
так вышло, что Грузия дала удачный в политическом смысле повод, и отмашка была немедленно дана (ну, почти немедленно)
подобное
no subject
no subject
Так!
2. грузинов провоцировали наверное полгода, правда их ответ был намного серьезнее, чем ожидали, но и без него нашлось бы за что напасть
3. и без этого конфликта причин хватает )
4. увы
no subject
no subject
И наоборот, России, пока войска ещё не забыли тренировок и не отошли назад, было начать войну удобнее всего - дали неделю на передышку после учений и пошли вперёд. (И заодно к тому же сроку и другие приготовления были завершены). Всё остальное, имхо - уже косвенные доказательства.
no subject
Они оккупировали половину Грузии и считают, что по праву. Лавров уже сказал в интервью Эху, что о территориальной целостности Грузии можно забыть. Сейчас идёт какая-то возня из-за того, кто какой текст подписал - они тянут время, совершенно не стесняясь. И пока тянут, они взрывают мосты, порты и военные базы, ну и про остальное тоже известно. Они уверены, что на военное противостояние с Россией ни НАТО, ни Америка не пойдёт. И значит Россия будет делать всё, что захочет - ну кто её остановит? И так же везде: что, Украина сможет помешать крейсеру "Москва" войти в Севастополь? Каким способом, интересно?
Скажем, что помешает России свести Грузию до территории бывшего Картли-Кахетинского царства, которое в своё время заключило пресловутый Георгиевский трактат? Тогда в Грузии не было ни Абхазии, ни Мегрелии, ни Сванетии, ни тем более Аджарии (правда, Цхинвали всё равно был, но это, разумеется, ничего не значит). И будет Восточная Грузия с президентом Саакашвили или кем угодно, и Западная Грузия как военный союз Абхазии, Южной Осетии и оккупированных ныне грузинских территорий с каким-нибудь Гиоргадзе во главе. Мы её признаем, а остальной мир - как хотят...
no subject
Как показали прошедшие события, чтобы перебросить войска через Рокский тоннель в количестве, достаточном для успешной борьбы с грузинской армией, нужна неделя. Если предполагать, что Россия может в течении недели на глазах у НАТО разворачивать ничем неприкрытую, неспровоцированную агрессию против Грузии - тут не на Цхинвали бросаться надо, а проситься в состав союза Россия-Белоруссия третьим... причем давно.
Кроме того, в свете этой версии представляется крайне странным поведение Грузии и США в СБ ООН, когда он собрался первый раз по российской просьбе. Мы боимся вторжения северного соседа - поэтому отстаньте и не лезьте в наши внутренние дела?
no subject
Тем не менее исходить из того, что 8-го августа Грузия совершила заранее спланированное вторжение на территорию ЮО, уже никак нельзя - это требует ещё большей натяжки.
Для начала надо понять, что Саакашвили хотел получить - пусть в испуге или истерике - от обстрела Цхинвали и попытки "наведения конституционного порядка". И как он представлял ситуацию на момент начала обстрела. Я не знаю, что у него было в голове, и никто не знает, наверное.
Испугался он, или разозлился - во-первых, надо думать, из-за того факта, что российские войска начали входить в ЮО 7-го. Мы не знаем, как это было ему преподнесено, возможно, он считал, что это только подвоз вооружения. В сообщении apsny.ge по поводу этой армейской колонны (7.08 в 23:17, за 10 минут до начала собственно войны) как раз говорилось: "Поддержка режима Кокойты со стороны России продолжается и принимает масштабы, при которых возможным [пропущено слово: "становится"?] противостояние грузинской стороне." - т.е. это воспринимали ещё не как агрессию, а как продолжение военно-технической помощи, а 58-я армия, стоящая наготове, возможно воспринималась ещё только как потенциальная угроза. Возможно, он правда не понял, что граница уже пройдена во всех смыслах.
Во-вторых, осетины к 7-му числу участили обстрелы грузинской стороны - возможно, как раз подвезённым оружием. Был обстрелян грузинский батальон миротворцев, там погибло несколько человек.
Он мог рассчитывать на "блицкриг" с блокированием Рокского тоннеля как на последнюю надежду: предотвратить новые обстрелы, пока осетины не довезли новое оружие до места.
Но это всё предположения. Почему не обратились первыми в СБ ООН - возможно, именно потому, что считали до какого-то момента, что против них будет воевать не российская армия, а ополченцы (в отношени Цхинвали так оно и было в первые двое суток, кстати, по многим свидетельствам), и надеялись перекрыть Рокский тоннель для доступа из России - тогда это оставалось бы внутренним делом Грузии.
no subject
> я могу представить себе только один, напрашивающийся сценарий:
> он рассчитывал именно на то, что российской интервенции _не
> будет_. Если ЮО уже занята - "сдвинуть" грузинские войска
> дипломатическими методами практически невозможно
В целом согласен, но немного хотел бы сдвинуть: он рассчитывал на то, что решение о начале войны Россией ещё не принято. Если бы он думал, что вторжение уже началось - для его демонстрации и пиара на тему оккупации северным соседом достаточно было бы бомбардировки тоннеля - всё равно противостоять армаде было бы невозможно. Опять же "Рокский тоннель не единственный возможный путь для российского наступления", согласен опять.
Тем самым, судя по всему, он ожидал удара именно от осетин, свежеподвезённым российским оружием - именно поэтому ударил по Цхинвали, и только подстраховался, разрушив мосты на рокской дороге - например, зная, что российская армия тренировалась именно там, и стояла на тот момент тоже там.
> > исходить из того, что 8-го августа Грузия совершила
> > заранее спланированное вторжение на территорию ЮО,
> > уже никак нельзя - это требует ещё большей натяжки.
>
> Какой? В пользу этой версии, ИМХО, довольно сильно работает
> то обстоятельство, что _вторжение_ действительно произошло.
Главная натяжка - наличие российской армии в полной готовности. Если он не ожидал вторжения России, а ждал только усиления осетин, было бы логичнее подождать хотя бы до сентября: попиарить ввоз оружия, гибель миротвоцев, осетинскую несговорчивость, прекратить и правда огонь на день-другой, а тем временем российская армия разойдётся по казармам, а дальше и перевалы закроются - грузинам же до Цхинвали дорога от времени года не зависит, так что им зимой воевать, может, даже удобнее бы было.
> > ...российские войска начали входить в ЮО 7-го... Возможно,
> > он правда не понял, что граница уже пройдена во всех смыслах.
>
> Ну, а вот это, насколько мне известно, никем не было доказано.
Было сообщение о колонне войск на Грузия.Онлайн (в 23:17 7.08.2008, сейчас оно есть только в кэше Гугла), было сообщение в пермской газете (http://www.permnews.ru/story.asp?kt=2912&n=453), очевидцы говорят (много где), что танки, подошедшие к Цхинвали 8-9 числа, не были 58-й армией, а были техникой, заранее собранной в Джаве. А 58-я армия, расчистив завалы на дороге, подошла только 10-го.
* * *
На самом деле, ситуацию и правда надо разобрать. Я думаю, надо выделить основных "акторов", для каждого актора - предположительное представление о ситуации, варианты ходов, фактически сделанный ход. Думается, там очень много неожиданных ходов будет, если выстроить всю хронологию, скажем, с начала августа, или с середины июля, или даже с начала года... Я начал прикидывать что-то (http://idealblog.livejournal.com/563720.html), но дальше черновика дело пока не пошло.