January 2019

M T W T F S S
 123456
78 910111213
14 151617181920
21222324252627
28293031   

За стиль благодарить

Развернуть метки

No cut tags
Saturday, September 6th, 2008 01:09 am
Единственный доказанный случай геноцида в ходе последней войны совершен российскими клиентами при поддержке российской армии - полное уничтожение грузинских сел (25000 населения). Сам факт признан как лидерами югоосетин, так и Россией; при этом никаких доказательств того, что значительная часть жителей не разделила судьбу своих домов - не дано.

Данные действия являются умышленными и направлены на силовое изменение этнического состава населения региона. Невозможно исключить, но нет никаких доказательств, что действия Грузии (официально подаваемые как направленные против вооруженных сил сепаратистов) также имели характер "умышленного изменения этнического состава населения". Что не отменяет их предосудительности, конечно.

Также не подлежит сомнению, что число жертв среди невоюющего грузинского населения значительно (боюсь, в разы) выше, чем среди осетинского. Горе осетин, потерявших близких - искренне, но позволять использовать это горе, чтобы замолчать умышленные убийства, ограбление и изгнание грузин - не следует.
Saturday, September 6th, 2008 05:43 am (UTC)
оффтоп:
Уважаемый taki_net! Приходите 7-го сентября на ВВЦ: в "Украинском" павильоне Книжной выставки состоится Круглый стол"Диалог культур. Украинская литература в оригинале и на русском". Познакомимся! Поговорим!
15.00, павильон 58, зал Презентаций.
Saturday, September 6th, 2008 08:59 am (UTC)
Спасибо! Боюсь, не смогу, но если вдруг...
Saturday, September 6th, 2008 08:01 am (UTC)
никакого массового истребления по этническому признаку не было с обеих сторон. Потери, в общем-то, умеренные.

Грузинские власти называли уже общие цифры военных и гражданских (часть которых была, возможно, вооруженными мужчинами, т.е. комбатантами). Они по порядку сопоставимы с потерями осетин, заявленными федеральными следаками. И их цифра похожа по сути на то, что раскопал в прошлую экспедицию HRW: 44 трупа в больнице + 4 найденных могилы во дворах города, но были, конечно, и еще, главным образом в селах, откуда таки никто б не потащил труп в цхинвальскую больничку. (Среди тех, кто в больничке, половина была комбатантами, среди остальных, подозреваю, тоже.)

Уничтожение грузинских сел - это этническая чистка. Да, она была планомерной, и те, кто это делал, прямо говорили, зачем это делают. Но жителей при этом, насколько известно, почти не убивали, что на территории ЮО, что при грабежах за ее пределами. В частности, потому, что из жителей оставались практически только старики да старухи.

Кстати, на "осетинской" территории ЮО были и остаются грузинские села. Их население не участвовало в конфликте, и не подверглось этнической чистке. Т.е. конфликт все-таки не был окончательно этнизирован, он может быть описан как конфликт сепаратистов и юнионистов.
Saturday, September 6th, 2008 09:03 am (UTC)
Разумеется, лучше избегать, но ничего не поделать, сложное и длинное выражение "этнические чистки" не прижилось.

И как ни пытаться эту ситуацию залакировать, но факт - этнические чистки применяют на Кавказе клиенты РФ.
Saturday, September 6th, 2008 09:50 am (UTC)
сложное и длинное выражение "этнические чистки" не прижилось - не такое уж сложное и длинное :) И прекрасно все его использовали применительно к Боснии, например.

Приучаться надо и приучать окружающих к корректному использованию терминов.

Если корректный термин звучит мягче, это не повод его избегать
Saturday, September 6th, 2008 01:06 pm (UTC)
1. Юридический словарь:
ГЕНОЦИД — действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы.

2. Википедия
...any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:

(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.


Насильственное переселение есть только в первом, и неизвестно, были ли действия осетин рассчитаны на физическое уничтожение. Но все-таки основания говорить о геноциде есть. То, что биологическое определение не совпадает с юридическим, не делает последнее некорректным.

(Хотя, конечно, называть действия в отношении религиозной группы геноцидом — весьма неожиданно.)
Saturday, September 6th, 2008 04:53 pm (UTC)
Не так важно, что в словаре. Важно, что в норме права. Норма эта - Конвенция ООН, ратифицированная и Россией - см. http://www.un.org/russian/documen/convents/genocide.htm

И вот определение:

В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

а) убийство членов такой группы;

b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;

с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;

e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
Saturday, September 6th, 2008 04:56 pm (UTC)
Играть с шулерами по честному мы не будем. То есть, когда обзаведемся канделябрами - будем, а пока - так. Пока вы (это я не Вам) называете "геноцидом" вообще любые действия против своих клиентов - мы будем использовать это слово ровно в таком же смысле.
Saturday, September 6th, 2008 05:11 pm (UTC)
Не согласен с таким подходом. Так даже политикам не стоит себя вести в среднем. А нам - тем более.
Saturday, September 6th, 2008 05:03 pm (UTC)
Соответствует википедии, да.
А определение из юридического словаря — статье 357 УК РФ.
Saturday, September 6th, 2008 05:15 pm (UTC)
в общем-то, для международных отношений УК не очень годится.

Но и в с.357 речь идет не о всяком переселении. там сказано: "... насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы".
Ключевое понятие - именно уничтожение членов группы как цель.
Например, переселение в непригодные для жизни места, что должно было повлечь и повлекло массовую гибель, - это подходит. А изгнание в соседний район, как бывает обычно при этнических чистках, - нет.
Saturday, September 6th, 2008 05:29 pm (UTC)
Сюрприз в том, что наша прокуратура международными эти отношения не считает:

"Президент Грузии Михаил Саакашвили может быть привлечен к уголовной ответственности за преступления в Южной Осетии в соответствии с российским законодательством."

(Хотя это могли позже отыграть назад.)

Насчет целей я согласен и сам упомянул. С другой стороны, "либо иного" может означать, что насильственное переселение по умолчанию считается созданием таких жизненных условий. В общем, "суд разберется".

Интересно, почему переселения выделили в нашем законодательстве...
Saturday, September 6th, 2008 06:34 pm (UTC)
да мало ли, что прокуратура считает... это уж не критерий

а "переселение", небось, для краткости слили в кучу. И зря, по-моему
Saturday, September 6th, 2008 07:14 pm (UTC)
Я, конечно, не копенгаген, но по-моему судить российских граждан (тех, что с паспортами, и особенно просто русских — командование 58 армии, Верховного Главнокомандующего и прочих) за соучастие в геноциде можно и по 357-й.
Sunday, September 7th, 2008 01:09 pm (UTC)
если этот вопрос рассматривать как умозрительный, то я предпочел бы реформу в УК

а если как практический, то хорошо бы хоть привлечь по обычным статьям УК тех, кто грабил и поджигал дома (кстати, заезжие добровольцы, как доносят оттуда, пограбили, где смогли, и осетинские дома, оттого все так быстро и кинулись назад в обесточенный и лишенный нормального снабжения город)

но ведь не привлекут: Россия признает суверенитет ЮО. Важно не гражданство, а место преступления. Значит, привлекать должны власти ЮО, а с них спроса - просто никакого
Tuesday, June 23rd, 2009 09:23 pm (UTC)
Здравствуйте,
Я тут веду споры про то что стало же с грузинскими селами. Мне не верят. Вы не могли бы рассказать где Россией признано уничтожение этих самых сел. И как аргументированно доказать то про что Вы пишите: умышленность действий, число грузинских жертв больше.
Tuesday, June 23rd, 2009 11:23 pm (UTC)
Ой, давно все было, я досье не виду. Поспрошайте юзера [livejournal.com profile] cyxymu