А есть ссылка? Я хотел бы посмотреть, что конкретно и в каком контексте он сказал. И хотя не узнав этого, дальше обсуждаеть невозможно, все-таки не удержусь от одной реплики: мы-то с Вами не немцы, а Томас Манн был немцем до мозга костей, так что никакое его высказывание про Германию и немцев я не готов отбрасывать без тщательного продумывания.
Навскидку, кстати: нет ли тут довольно типичной ошибки перевода? Что в английском, что в немецком русскому слову "должен" соответсвуют слова и конструкции, значащие очень разные вещи. Там было долженстование или неизбежность (half million Germans are to perish или must perish? --- дьявольская разница!)
Ну, заметим, что тут нет и в помине этого "полмиллиона должны погибнуть". Собственно, единственные слова Томаса Манна, которые приводятся, --- это "I think of Coventry and have nothing against the idea that everything must be paid for". Да и то, кстати, без всяких ссылок и без возможности посмотреть контекст (а после этих слов очень хорошо ложится "but" --- хотелось бы узнать мысль точнее).
По-моему, в свете всего этого товарищ может быть прощен;))
Мне было бы реально очень интересно почитать тексты, из которых следует, что Томас Манн был теоретиком идеи о коллективной вине немцев (не говоря уж об этиом полумиллионе). Дело в том, что с художественными произведениями, написанными им после войны, этв идея, на мой взгляд, сильно диссонирует.
Он как-то демонстрировал слишком большую вовлеченность в немецкие дела (впрочем - кушать наверное надо). Какое в принципе ему/мне дело до того сколько там русских/немцев погибнет и что будет с "рашкой"/"дойчкой".
Содержательный проект и там и тут вполне очевидно закончился (по крайней мере на длительное время), а в перипетии игры команды дворовой лиги можно вникать только от большого очень местечкового интереса.
С первым тезисом я согласен. Мне это тоже резануло слух, но никак не отменяет того, что во всём остальном он - по мне - на 99% прав.
(Я вообще против употребления value judgement labels, хотя и сам иногда грешу. (Лучше сказать "Я встретил Колю. Я считаю, что Коля идиот", чем "Я встретил идиота Колю"). Этого слова я бы никогда не употребил, кстати, как и просто слова "Рашка". Однако меня в данном контексте куда больше интересуют суждения (statements), чем суждения (judgements).
Но вот про Томаса Манна вроде не выходит. Я присоединяюсь к xgrbml в желании узнать не только, что он точно сказал, но и в каком точно контексте. Я, к сожалению, не знаю немецкого, так что тут я подожду, пока это выяснит xgrbml. Я с большой лёгкостью могу воспроизвести кучу гипотетических конструкций, в которых он сказал бы почти это, но значило бы это вовсе совсем другое. (Даже по-русски можно написать фразу "... должны были погибнуть миллионы... чтобы ... (или пока не ...)" которая будет вовсе не значить, что автор считает их гибель справедливой, а значит, что он так выражает предполагаемую даже обязательно причинную, а просто временнУю связь событий. А ведь в русском нет категории модальных глаголов, и таких возможностей меньше, чем в германских языках).
Вы здесь сформулировали суждение, основанное на корреляции. Эта корреляция вполне существует, и в подавляющем большинстве случаев я ею тоже руководствуюсь. Однако она не стопроцентна. Здесь мы имеем дело именно с исключением. Никто никого не заставляет никого читать, но ведь Вы вступили в разговор; этот разговор идёт о конкретном случае, а не о корреляции; всем известно, что В. не вполне как все, и что судить в его отношении об одном на основании другого мало осмысленно; мне кажется, что тут осмысленнее было бы подойти без заранее сформированного корреляционного мнения.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Навскидку, кстати: нет ли тут довольно типичной ошибки перевода? Что в английском, что в немецком русскому слову "должен" соответсвуют слова и конструкции, значащие очень разные вещи. Там было долженстование или неизбежность (half million Germans are to perish или must perish? --- дьявольская разница!)
Уф!
По-моему, в свете всего этого товарищ может быть прощен;))
Re: Уф!
Так что вопрос простой: что почитать?
no subject
Содержательный проект и там и тут вполне очевидно закончился (по крайней мере на длительное время), а в перипетии игры команды дворовой лиги можно вникать только от большого очень местечкового интереса.
no subject
(Я вообще против употребления value judgement labels, хотя и сам иногда грешу. (Лучше сказать "Я встретил Колю. Я считаю, что Коля идиот", чем "Я встретил идиота Колю"). Этого слова я бы никогда не употребил, кстати, как и просто слова "Рашка". Однако меня в данном контексте куда больше интересуют суждения (statements), чем суждения (judgements).
Но вот про Томаса Манна вроде не выходит. Я присоединяюсь к xgrbml в желании узнать не только, что он точно сказал, но и в каком точно контексте. Я, к сожалению, не знаю немецкого, так что тут я подожду, пока это выяснит xgrbml. Я с большой лёгкостью могу воспроизвести кучу гипотетических конструкций, в которых он сказал бы почти это, но значило бы это вовсе совсем другое. (Даже по-русски можно написать фразу "... должны были погибнуть миллионы... чтобы ... (или пока не ...)" которая будет вовсе не значить, что автор считает их гибель справедливой, а значит, что он так выражает предполагаемую даже обязательно причинную, а просто временнУю связь событий. А ведь в русском нет категории модальных глаголов, и таких возможностей меньше, чем в германских языках).
no subject