Еще дивный Миша

[taki_net]

Просто людям надо объяснить, что в 1960-е родиной социализма (спутника, Гагарина и героев Стругацких) был СССР, а сейчас родиной социализма, космоса и большого адронного коллайдера является ЕС. ЕС это СССР сегодня, со всеми положительными чертами его (и не без отрицательных).

И настоящий русский интеллигент со всем его советским патриотизмом никак не может быть патриотом говнорашки, коррумпированной, меркантильной, конвульсивно поклоняющейся Пиночету; он должен быть патриотом ЕС и большого адронного коллайдера.
А говнорашка это nekulturna. Thank you.

Comments

[lanatoly.livejournal.com]

Почему то не нравится мне человек называющий свою страну (да пусть и чужую) - говнорашка. Почему то, после этого, не читается.

[bgmt.livejournal.com]

Эта страна называла себя некоторое время СССР.
Есть много Россий, как, впрочем, и других стран - но Россий, наверно, больше, чем других стран.

Скажите, нравится ли Вам человек, называющий свою страну, скажем, "обезумевшая гитлеровская Германия"? Вряд ли Вы имеете что-либо против, если речь идёт о соответствующем времени.

Это неполиткорректно и возможно, это неразумно с точки зрения психологического воздействия. Однако явление, которое В. называет "говнорашка", в высшей степени имеет место, и масштабы его совпадают с масштабами страны.

Я бы не стал употреблять этого слова. Однако большая часть эмоций, которые у меня возникают, когда я попадаю в Москву и Питер сейчас, очень близки к ненависти, смешанной со стыдом. Или к стыду, смешанному с ненавистью. Поэтому я больше не езжу. Вербицкий лишён такой возможности. Тот факт, что часть людей, живущих в той же стране, составляют другую страну - как было и в сталинское время - не отменяет того факта, что явление имеет место, и что оно тоже Россия. И, к сожалению, когда я говорю "часть", я не уверен, что я могу сказать "бОльшая часть".

[xgrbml.livejournal.com]

А есть ссылка? Я хотел бы посмотреть, что конкретно и в каком контексте он сказал. И хотя не узнав этого, дальше обсуждаеть невозможно, все-таки не удержусь от одной реплики: мы-то с Вами не немцы, а Томас Манн был немцем до мозга костей, так что никакое его высказывание про Германию и немцев я не готов отбрасывать без тщательного продумывания.

Навскидку, кстати: нет ли тут довольно типичной ошибки перевода? Что в английском, что в немецком русскому слову "должен" соответсвуют слова и конструкции, значащие очень разные вещи. Там было долженстование или неизбежность (half million Germans are to perish или must perish? --- дьявольская разница!)

Уф!

[xgrbml.livejournal.com]

Ну, заметим, что тут нет и в помине этого "полмиллиона должны погибнуть". Собственно, единственные слова Томаса Манна, которые приводятся, --- это "I think of Coventry and have nothing against the idea that everything must be paid for". Да и то, кстати, без всяких ссылок и без возможности посмотреть контекст (а после этих слов очень хорошо ложится "but" --- хотелось бы узнать мысль точнее).

По-моему, в свете всего этого товарищ может быть прощен;))

Re: Уф!

[xgrbml.livejournal.com]

Мне было бы реально очень интересно почитать тексты, из которых следует, что Томас Манн был теоретиком идеи о коллективной вине немцев (не говоря уж об этиом полумиллионе). Дело в том, что с художественными произведениями, написанными им после войны, этв идея, на мой взгляд, сильно диссонирует.

Так что вопрос простой: что почитать?

[kouzdra.livejournal.com]

Он как-то демонстрировал слишком большую вовлеченность в немецкие дела (впрочем - кушать наверное надо). Какое в принципе ему/мне дело до того сколько там русских/немцев погибнет и что будет с "рашкой"/"дойчкой".

Содержательный проект и там и тут вполне очевидно закончился (по крайней мере на длительное время), а в перипетии игры команды дворовой лиги можно вникать только от большого очень местечкового интереса.

[bgmt.livejournal.com]

С первым тезисом я согласен. Мне это тоже резануло слух, но никак не отменяет того, что во всём остальном он - по мне - на 99% прав.

(Я вообще против употребления value judgement labels, хотя и сам иногда грешу. (Лучше сказать "Я встретил Колю. Я считаю, что Коля идиот", чем "Я встретил идиота Колю"). Этого слова я бы никогда не употребил, кстати, как и просто слова "Рашка". Однако меня в данном контексте куда больше интересуют суждения (statements), чем суждения (judgements).

Но вот про Томаса Манна вроде не выходит. Я присоединяюсь к xgrbml в желании узнать не только, что он точно сказал, но и в каком точно контексте. Я, к сожалению, не знаю немецкого, так что тут я подожду, пока это выяснит xgrbml. Я с большой лёгкостью могу воспроизвести кучу гипотетических конструкций, в которых он сказал бы почти это, но значило бы это вовсе совсем другое. (Даже по-русски можно написать фразу "... должны были погибнуть миллионы... чтобы ... (или пока не ...)" которая будет вовсе не значить, что автор считает их гибель справедливой, а значит, что он так выражает предполагаемую даже обязательно причинную, а просто временнУю связь событий. А ведь в русском нет категории модальных глаголов, и таких возможностей меньше, чем в германских языках).

[bgmt.livejournal.com]

Вы здесь сформулировали суждение, основанное на корреляции. Эта корреляция вполне существует, и в подавляющем большинстве случаев я ею тоже руководствуюсь. Однако она не стопроцентна. Здесь мы имеем дело именно с исключением. Никто никого не заставляет никого читать, но ведь Вы вступили в разговор; этот разговор идёт о конкретном случае, а не о корреляции; всем известно, что В. не вполне как все, и что судить в его отношении об одном на основании другого мало осмысленно; мне кажется, что тут осмысленнее было бы подойти без заранее сформированного корреляционного мнения.

[kouzdra.livejournal.com]

Ну есть еще вариант отношения к стране - "Списать в убыток. Утилизировать по остаточной стоимости". Я как-то так последнее время и отношусь. Очень способствует душевному спокойствию.

[xgrbml.livejournal.com]

А мне не нравится текст, в котором С.А.Ковалева походя обзывают мерзавцем, жополизои и еще как-то в этом духе. Хотя, справедливости ради, в комментах несколько автор осаживает назад.

[taki-net.livejournal.com]

Ты перепутал, в тексте ничего такого нет, это коммент, с которым Миша явно не солидаризируется, а некоторые другие комментаторы спорят.

[vakhitov.livejournal.com]

Говнорашка - это состояние :)

[fattoad.livejournal.com]

Ты вроде его раньше не очень жаловал.

[bgmt.livejournal.com]

Я тоже очень его не жаловал. Мне говорили, что я неправ, и что на самом деле он очень умён. Я не верил. Сегодня он это доказал. Шут, который сумел вовремя понять, что его шутовство вредно, заслуживает очень большого уважения. Это очень редко бывает.

[r-l.livejournal.com]

Вы опять неправы. Миша вовсе не шут и никогда не был. Он просто любое мнение доводит до абсурдной однозначности, так его математическая голова устроена.
Миша - крайне полезный в жизни человек, еще раз повторю. Но оттенков не различает принципиально.

[galyad.livejournal.com]

"математическая голова" не доводит до "абсурдной однозначности",
до этой однозначности доводит лоботомия
Либо это прием:- доведение до абсурда взглядов собеседника, с целью их дискредитации.
Так что там у Миши?

[xgrbml.livejournal.com]

У Миши игра мысли. И сравнивать его с несчастным, подвергшимся лоботомии... Ну не знаю, это все равно что сравнивать борца А.Карелина с дистрофиком. Вы уж поверьте человеку, с Мишей лично знакомому.

[galyad.livejournal.com]

Миши не знаю.
Верю.
а про лоботомию, это исключительно ответ на "математические мозги доводяшие до"

[fattoad.livejournal.com]

Я его давно читаю. Мне или нравится, или бесит. Последнее время все больше нравится.

[ancapi.livejournal.com]

Абсолютно.

[mbla.livejournal.com]

Что ж, я вообще-то очень давно говорю, что та самая социальная защишённость, о которой плачут тоскующие по советской власти, давным-давно в Европе имеет место, и советская власть для её обеспечения вовсе не нужна. Не та самая, а в сто раз большая. Впрочем, и в Америке более чем советский уровень защищённости вероятно.

[taki-net.livejournal.com]

Я не в курсе - а в СССР было можно и легко "застраховать недоношенного ребенка"?

[anna-frid.livejournal.com]

У нас до сих пор по умолчанию вообще не выхаживают родившихся с весом менее килограмма. И в статистику младенческой смертности недоношенных не включают, чтобы ее не портили. В СССР не включали и не выхаживали - кроме отдельных случаев - тем более.

[alicebrown.livejournal.com]

Да и вообще родовспоможение, что российское, что советское не поддается описанию приличными словами. Всё больше выражения можно использовать.

[anna-frid.livejournal.com]

Против таких обобщений возражаю. Оно не худшее в мире - но и далеко не лучшее, само собой.

[alicebrown.livejournal.com]

Не худшее, это верно. Однако же всё равно слов приличных для него у меня лично нет. И не было.

[anna-frid.livejournal.com]

Сурово.

Вообще это не первое, что я слышу про специфически американские проблемы: в самых тяжелых случаях социальная поддержка есть, а в просто нелегких - ужас какой-то начинается...

[uzheletta.livejournal.com]

Подождите, разве частная страховка не должна вписать такого ребенка как "депендент" в стаховку родителей?
и что, все дети, родившиеся раньше 40-ой недели живут без медицинской страховки?
звучит очень странно.
кстати, родила трех детей в америке, всех в госпитале. с вашим описанием родовспоможения в америке совершенно не согласна.
не говоря уже о таких простых вещах, что роженица может привести в родильную палату кого захочет (маму, сестру, подружку, акушерку и т.д.).
врачи перестраховываются, бывает, но по мне так лучше уж перестраховаться. этому ребенку потом жить все-таки.

[taki-net.livejournal.com]

Общее медицинское обслуживание было доступно всем, насколько мне известно. Включая выхаживание недоношенных детей.

С этого места, пожалуйста, подробнее (я не придираюсь, я действительно не знаю деталей, так, слухи долетали).

Я слышал, что в СССР были нормативы на то, какого родившегося считать "ребенком" (и выхаживать), а какого "эмбрионом" (и не выхаживать вообще и никак), причем они были очень "льготными" для медиков (и наоборот для младенцев). Что-то типа 1000 г веса и другие параметры тоже куда больше, чемв европах (не знаю как в США).

[taki-net.livejournal.com]

Я уже почитал тред и понял Вашу позицию, с которой я в общем согласен. Мне просто кажется, что слова Мблы "даже американское лучше советского" Вы не опровергаете (может быть, оно верно, а может и нет - для соцзащищенности, в отличие от медицины, нет общепринятых показателей).

[mbla.livejournal.com]

Ну а если не заплатят родители, что, дадут помереть?

Но вообще потрясающе - в голову не могло придти, что ребёнок не входит в страховку родителей...

[mbla.livejournal.com]

В общем, та самая ситуация попадания в дырку. Но ведь должны сначала спасать, а потом брать деньги, ждать же нельзя. Что будет, если не заплатить по счетам?

[scholar-vit.livejournal.com]

Я рассказывал про похожую историю в своем журнале: http://scholar-vit.livejournal.com/163459.html

Ответ такой: сначала спасут. Потом за долги постараются забрать дом, имущество и т.д. В общем, опустят на дно - но умереть не дадут.

[mbla.livejournal.com]

Да, я вспомнила этот твой пост.

http://taki-net.livejournal.com/478512.html?thread=10290736#t10290736

[mbla.livejournal.com]

Казалось бы, обществу в целом было б куда выгодней хотя бы обязать всех иметь страховку. Уж если не рассматривать социализованную медицину, мысль о которой, похоже, слишком для многих жителей Америки нестерпима...

[vlauga.livejournal.com]

И это правда. Дурдома тоже немало. Боюсь, что кончат также. Правда им будет проще) Хотя если от Аллаха...

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Не понимаю, зачем Вы всё это мало того что читаете, так ещё и у себя цитируете. Что интересного может сказать человек, у которого такой убогий язык и стиль? "Говнорашка" - гадость какая!

[torquelimach.livejournal.com]

:)

спутник, Гагарин и

[a-sch.livejournal.com]

Ну, знакомо. Хорошая власть это та, которая дает много денег на современную научную библиотеку, адронные коллайдеры и полеты в Билефельд в конвейерном режиме с отчетом на четверть страницы. Вот наша давала бы, и была бы хорошая. Слышал неоднократно. А партию неплохо бы, это правда.

[ramitri.livejournal.com]

Стенания о том, что интеллигенция непатриотична и маргинальна с одной стороны, а с другой - присвоение интеллигенции априори четко элитарной и по-жречески особой позиции в обществе, а потому якобы должная ограниченность взаимопонимания с другими социальными группами в государстве... Все это довольно карикатурно, ибо упрощенно, когда ложится в основу, в тенденцию мировоззрения. Мы заменяем причины на следствия.

Я не против элитарности. Я за ее сочетание с демократичностью. Давайте прямо ответим на вопрос: сопоставимо ли по силе, долгосрочности и почету воздействие на традиции государственных институтов и управления собственной страной в целом со стороны русской мыслящей элиты, интеллигенции и американской? В Америке пять из шести отцов основателей четко относятся к интеллигенции. За Джорджем Вашингтоном, правда, замечено в детстве увлечение книгами, так что можно приписать его невключение в пятерку преследовавшей его по жизни зубной боли:) Трое из шести отцов-основателей можно отнести к "категории" филосов-публицист общественной направленности. Мне ответят: это же был исключительный исторический случай! Хорошо. Где исключительных исторических случаев было больше: в России или в Америке?

Постоянно сквозит: вот власти плохо будет, что к нам не прислушивается; вот какие беды со страной происходят, когда нас не слушают. Господа хорошие! Да это же с вами плохо будет и с вами беды происходить будут! Вы же в этой стране живете, или у вас, как у олигархов счета да виллы заграницей? Позицией отстраненного ожидания внимания к собственной говорильне можно только укрепить традицию и "простых людей", и власти обходиться без вас. Такое впечатление, что некоторым людям проще причислить себя к интеллигенции, чем к россиянам.

http://ramitri.livejournal.com/7474.html