Еще о борьбе с изнасилованными на Аляске

[taki_net]

http://scholar-vit.livejournal.com/178879.html

Апдейт от 7 октября:
http://scholar-vit.livejournal.com/179629.html

Поэтому идея, что за поимку преступника платит не жертва, а общество, вызвана не пережитками социализма в сознании. Она гораздо старше социализма и исходит из рационально понятых интересов. Именно поэтому в американском праве уголовные процессы называются не "Джон Смит против Майка Брауна", а "Народ против Майка Брауна". Предполагается, что преступник опасен для народа. (...)

Итак, политика "за изнасилования платит жертва или её страховая компания" означает, что общество полагает, что его это преступление не касается - насилуют только "плохих девочек". Это общество, где доминируют мужчины, а отдельные "успешные женщины" - исключение: как я уже объяснял, и тем и другим проблемы жертв насилия действительно не близки.

Comments

Re: Ложечки нашлись, но осадок остался

[rezoner.livejournal.com]

Извините, но у меня нет больше сил отвечать по нескольку раз, по кругу, на одно и то же. У меня есть другие дела. Можете засчитывать слив.

P.S. Когда один человек выдвигает необоснованные обвинения, а другой говорит - это неверно, они не в одинаковой позиции. Утверждать, что второй должен доказывать, что первый лжет, на том же основании, что первый должен доказывать свои обвинения - плохая практика. Если я скажу, что Вы или Ваши родные - жулики или убийцы, а Вы скажете, что я вру, с Вас не будут требовать доказательств, что я вру - пока я не предъявлю своих доказательств.

[isya.livejournal.com]

> Что же до вопросов психологической травмы - я не понимаю, как этот аспект меняется в зависимости от того, заплатила госпиталю частная страховка, Медикейд, специальное агенство штата или непосредственно город.

Если платит страховка - скорее всего, у человека куда больше шансов увидеть такую строчку в отчете о том, что вообще тратилось из его страховки. В случае, если платит специальное агенство штата или город - едва ли. Аргумент, насколько я понимаю, именно таков.
Мне лично он кажется вполне обоснованным, и по причине психологической травмы, и по причине того, что на дальнейшей страховой истории такая выплата наверняка отразится.

Спасибо за цитаты про Иллинойс. Я считаю, что это не очень хороший закон, по той же причине, по которой мне не нравится то, что связано с Аляской. То, что с жертв без страховки действительно брали деньги - понятно, вообще возмутительно.

[rezoner.livejournal.com]

На дальнейшей страховой истории это не отразится. Можете верить - можете нет. Если у Вас есть какие-то данные о том, что отразится - пожалуйста, покажите.

"То, что с жертв без страховки действительно брали деньги - понятно, вообще возмутительно"


Где брали и когда? Кажется, уже разобрались, что ни в Василле, ни на Аляске такого не было?
P.S.

"Number 1750 CHAIR JAMES asked if she understood correctly that Mr. Smith is
saying that the department has never billed a victim for exams.
MR. SMITH replied that the department might have been billed, but
he has not found any police agency that has ever billed a victim.
CHAIR JAMES said she understood then that some other entity
billed victims and that the department did not think HB 270 was
necessary for the department.
MR. SMITH answered that he did not think HB 270 was necessary for
the Department of Public Safety under the current administration,
but he would feel more comfortable if there were a law that would
make sure sexual exam billings were discontinued. "

- see
http://www.legis.state.ak.us/basis/get_single_minute.asp?ch=H&beg_line=0317&end_line=0714&session=21&comm=STA&date=20000309&time=0820

Some other entity - это госпиталя, не полиция.

[isya.livejournal.com]

"возмутительно" - было уже про Иллинойс :)

[arbat.livejournal.com]

" Все, что тебе говорят выше, это такое расщепление волос. Главное в том, что в бюджете Василлы не было денег на эту процедуру"

Ложь.
Нету ни единого свидетельства, что в бюджете Василлы не было н аэто денег.
Нету ни единого свидетельства, что Василла когда-то не оплатила хоть один такой счет - по крайней мере, при Пейлин.

"За осмотр в результате платили страховые компании жертв."

Ложь.
Единственное свидетельство говорит о том, что иногда счета выставлялись страховкам в результате действий госпиталей.

"По словам бывшего губернатора, этот закон был принят именно из-за Василлы, но как ты понимаешь, это не будет в тексте закона"

Этого нету не только в тексте закона, но и в тексте ОБСУЖДЕНИЯ этого закона. Текст был Вам представлен многократно. Там подробно обсуждаются причины принятия закона, - то, что некоторые госпиталя выставляют счета страховкам. Слово Василла там не звучит вообще. Зато упоминается, что полицеия никогда не отказывалась платить.

"Местные правые бывшему губернатору не верят, потому что он Демократ."

Почему ему можно верить, если все, что он говорит, - противоречит всем имеющимся документальным свидетeльствам?

"То, что в бюджете должны быть rape kits, известно каждому шефу полиции."

Поправлюсь - это не ложь, это бред. В бюджет закладываются не отдельно "rape kits", а куча всяких возможных выплат, которые надо делать подрядчикам.

"Местные там утверждают, что при предыдущем шефе они были заложены в бюджет, но того шефа Пэйлин уволила, а новый сократил эту статью."

Расходы по статье "выплаты контракторам" были сокращены только в 2000-м году, Пейлин мэр с 1996-го. Нету НИ ЕДИНОГО свидетельства, что когда-то было отказано в выплате за какой-то анализ. И, даже, в 2000-2001-м выплаты производились (http://arbat.livejournal.com/304600.html?thread=10887384#t10887384) исправно.

Кстати, не поделитесь - КТО эти "местные"?

"Но боттом лайн остается"

Боттом лайн: ансолютно безосновательная клевета в адрес Пейлин. Без единого документального подтверждения. Противоречащая ВСЕМ имеющимся документам.

И Вы продолжаете эту клевету распространять.

Самое забавное, что angerona дошла уже до идеи, - "есть статистическая вероятность, что подобное могло произойти", - как доказательство того, что Пейлин виновата.

Вот тут дивный тред (http://arbat.livejournal.com/304600.html?thread=10874072#t10874072).

[taki-net.livejournal.com]

Дорогой сэр,

я прошу Вас воздерживаться от суждений о мотивах оппонентов, высказанных в моем журнале - просьба обсуждать только их аргументы.

Таково правило. Надеюсь на понимание.

[arbat.livejournal.com]

С удовольствием.
Однако, в данном комментарии, - я мотивов нигде не коснулся.

[taki-net.livejournal.com]

Значит, по-Вашему, утверждать, что собеседник ЛЖЕТ (не "ошибается", а именно "лжет") - не значит "касаться мотивов"?

При таком расхождении в понимании смысла простейших слов - не думаю, что наше общение имеет какую-либо перспективу.

[arbat.livejournal.com]

Во-первых, с чисто формальной точки зрения, я не говорил, что она лжет. Я говорил, что приведенные утверждения есть ложь.

Во-вторых, "лжет" таки не касается МОТИВОВ. Это слово означает всего-навсего, что человек ЗНАЕТ, что говорит неправду. И моя оппонент правду знала, ибо я лично ее с этой правдой ознакомил, приведя документы.

В-третьих, при таком расхождении в понимании смысла простейших слов - наше общение и впрямь перспектив не имеет. Однако, я полагал, Вы можете быть заинтересованы в том, чтобы не распространять чужую клевету и не предоставлять свой журнал для этих целей другим. Словом, я полагал, что делаю Вам одолжение.

[taki-net.livejournal.com]

И моя оппонент правду знала, ибо я лично ее с этой правдой ознакомил, приведя документы

У Вас мания величия?

Что же, подождем ремиссии.

[arbat.livejournal.com]

Я ничего не понимаю. Я сказал, что я дал ей ссылки документы, которые подтверждали, что ее обвинения ложны - в чем тут мания величия?

[taki-net.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/483033.html?thread=10405081#t10405081

Начинается со слова "ложь". Я не могу тратить время на Ваши увертки.

[m-p.livejournal.com]

бюджеты Вассилы есть онлайн. Это уже разобрали по составляющим много раз. До 1997 года специално на медицинское обследование жертв сексуальных преступлений выделялись деньги. Это в их бюджете называлось "costs for medical blood tests for intoxicated drivers & medical exam/evidence collection for sexual assaults." Это и есть rape kit. Вы даже этого не знаете, а туда же со своими обвинениями. Вам уже давно пора передо мной извиняться, но тут у Вас кишка тонка.

На 2000 год Палин заложила в бюджет $1000. деньги вызмались со страховых компаний, хотя это обязанность правительства установить правильную процедуру. Против фактов не попрешь. Ну, только Вы прете, но Вас никогда нельзя было обвинить в следовании фактам, все чистая идеология.

Пока я набдюдаю только клевету на меня и других людей, которые считают действия правительства Палин аморальными.

[m-p.livejournal.com]

Алик, это его метод - он сразу всех обвиняет во лжи, а потом начинает как раз расщеплять волосы. Факт остается фактом - полиция Виссалы не платила за мед. обследования жертв, а больницы выставляли счета страховкам.

[arbat.livejournal.com]

"До 1997 года специално на медицинское обследование жертв сексуальных преступлений выделялись деньги. Это в их бюджете называлось "costs for medical blood tests for intoxicated drivers & medical exam/evidence collection for sexual assaults." Это и есть rape kit. Вы даже этого не знаете, а туда же со своими обвинениями."

Это не соответствует истине.

Была статья "выплаты контракторам", которая включала эти rape kits.
Два года подряд Пейлин ее увеличивала, на третий сократила.
Это не значит, что город ничего не оплачивал.

"деньги вызмались со страховых компаний,"

Давайте упростим беседу. Вы представите 1 (ОДНО) свидетельство, что деньги действительно взимались со страховых компаний (причем это должны быть страховые компании, где застраховались жертвы, а не где город застраховался от ответственности), - и я признаю, что Вы правы.

Если таковое свидетельство отсутствует, Вы признаете, что Ваши обвинение были голословны.

Слово "свидетельство" я употребляю в смысле "документальное подтверждение", а не "мне кажется, что это было возможно" (и, разумеется, вариант "Хаффингтон Пост пишет, что это было возможно," - тоже не свидетельство). Слово "представите" означает, что Вы мне дадите ссылку на это свидетельство, а не скажете, - "там, на интернете где-то есть".

Мне кажется, я демонстрирую совершенно замечательную неупертость и готовность верить фактам. Как только они будут представлены.

"деньги вызмались со страховых компаний, хотя это обязанность правительства установить правильную процедуру."

"Клевета" означает, что какое-то мое утверждение было ложным. Я готов признать любое свое утверждние ложным, как только мне представят свидетельства этого. Слово "свидетельство" по-прежнему означает, - документальное подтверждение.

[arbat.livejournal.com]

Я одного не понимаю, - если Вы настаиваете, что такой факт есть, - почему не привести хотя бы одно подтверждение этому? Не гипотезу, - "они сократили бюджет, значит, вероятно,..." - а факт?

Например, - "в городе Василле за такой-то период было столько-то изнасилований, потребовалось столько-то rape kits, город отказался платить". Ну, или, - "город отказался платить за rape kit в такой-то ситуации".

Вы же не думаете, что факт - это то, что много раз повторено?
Факт - это то, что имеет документальное подтверждние.

[m-p.livejournal.com]

а зачем мне вам приводить факт, если вам шеф полиции уже сказал, что они снимают деньги со страховок? Или вы думаете, он сам на себя клевещет?

кроме того, это конфиденциальные данные, через сеть недоступны. Вот шефа полиции и спрашивайте, у него есть доступ, он точно знает, поскольку сам платил.

[m-p.livejournal.com]

Алик, тут тебе много бреда написали. При других преступлениях, типа нападения, тоже есть мед. освидетельствование - например, у жертв берут соскоб из-под ногтей, смотрят на характер повреждений на теле. Дело об изнасиловании не будет возбуждено, если жертва откажется это дело преследовать. Вообще, это жуткое непонимание обстоятельств - считать, что сбор улик при изнасилованиях - чисто медицинское дело, а полиция тут не при чем. Возникает ощущение, что некоторые мужчины рассматривают изнасилование как что-то вроде кражи. Могла бы дать, а не дала, пришлось самому взять. К нападению на себя они относятся иначе.
Деньги на такие осмотры раздает федеральное правительство по Violence against Women act of 1993. Практически все штаты их получают, там главное условие - чтобы жертва сама не платила. Во многих штатах приняты специальные законы по этому поводу (но это не значит, что их все соблюдают).
Даже правые согласны, что в Вассиле во время Палинского руководства была практика снимать деньги с жертв - http://campaignspot.nationalreview.com/post/?q=MjJhYzdlZmMzMzA1NGViNmE2MmUxYmUxZDg1NmQ1ZTk=
Только они оправдывают это тем, что Палин не знала, что происходит. Это бред, она подписывает бюджет. Кто-то приводил в пример копию ее комментрия к бюджету - типа, мы наживаем себе врагов, когда что-то меняем, подпись - Сара Палин.

[arbat.livejournal.com]

А где он это сказал? Цитату можно? Только, пожалуйста, не в пересказе, - а прямую речь. И из достоверного источника.

Скажем, протокол заседания комитета законодателей Аляски, - достоверный источник. И там несколько свидетелей, которые специально изучали вопрос для обсуждения именно этой темы, хором говорят одно и то же - нам неизвестно ни единого случая, когда полиция выставила счет страховой компании!

Достоверность источника и точность цитаты важна, - ибо я много раз натыкался на то, что журналист сочиняет отсебятину, или безбожно перевирает то, что ему говорят. Скажем, новый закон требует, чтобы оплачивали не только rape kit для расследования, но и некоторые медицинское обслуживание, - скажем, тестирование на STD. Предположим, что я скажу (как я уже говорил), - "нет ничего аморального в том, чтобы медицинское обслуживание оплатила страховка, - ее для этого и покупают. Точно так же, как моя renter insurance включает страховку от ограбления, а моя автомобильная страховка включает выплаты при угоне машины. Если бандита поймают, страховка может судить его на сумму ущерба." Я готов поспорить на существенную сумму, что найдется альтернативный ум, который это интерпретирует, - "АРБАТ СКАЗАЛ, ЧТО ЖЕРТВА САМА ВИНОВАТА!!!! И ОН ТРЕБУЕТ, ЧТОБЫ ОНА ЖЕ ОПЛАЧИВАЛА РАССЛЕДОВАНИЕ!!!"

P.S. есть некоторая тонкость в интерпретации имеющейся информации: Именно, если прямой цитаты НЕТУ, и иных фактов, которые подтвердили бы, что Василла брала деньги с жертв, НЕТУ, то это не называется "факт остается фактом". Это называется "фактов нету".

[m-p.livejournal.com]

In the past weve charged the cost of exams to the victims insurance company when possible. I just dont want to see any more burden put on the taxpayer, Fannon said. (http://www.frontiersman.com/articles/2000/05/23/news.txt) Думаете, врет?

Очень много аморального в том, что полиция не платит за осмотры. Жертвы изнасилований часто не хотят даже пройти мед. оследование, потому что не имеют страховки или не хотят разносить сведения об изнасиловании дальше. Одна из самых сложных проблем в расследовании изнасилований - это в принципе начать. А если заставлчть жертву сначала подписыывать документы для страховки, а потом ходить по инстарнциям и получать с государства деньги назад - это почти гарантировать, что жертва немедленно уйдет из больницы еще до осмотра. Кто платит, насколько максимально анонимно можно произвести обследоание, это очень важно.

Ваша домашняя страховка не включает сбор полицией улик. Точно так же мед. страховка не должна включть сбор улик при изнасилованиях.

[big-generator.livejournal.com]

Резо, ты вроде как силен в статистике. Скажи-ка мне, скока в той Василле вообще могло быть изнасилований за два года, пока Пейлин была в должности, если там пять с половиной тысяч жителей, и это Аляска, а не Рио-де-Жанейро? У меня ощущение что речь идет вообще о каком-то единичном случае.

[big-generator.livejournal.com]

Поторопился немного, на Аляске, оказывается самое большое число секс-оффендс в стране. Ничего себе эскимосы.

[rezoner.livejournal.com]

За последующие годы было от 1 до 2 обращений в полицию в год.

[big-generator.livejournal.com]

Это при том что обращение в полицию необязательно влечет за собой медэкспертизу, правильно?
Ну, в общем, как я и думал - очередной слон из мухи.

[taki-net.livejournal.com]

Вы не могли бы развить свою мысль?

(кстати, начальник полиции Василлы оценивал потребные затраты города, если их все же заставят самих оплачивать экспертицы - от 5 до 14 тыс. долл, при средней стоимости экспертицы 1500 - цифры 1-2 относятся к периоду, когда их все же заставили законом штата).