taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-10-06 09:23 am

Жизнь на Марсе

В журнале одной знаменитой русско-американской либертарианки прочитал:

как это так получается, что умные, образованные, вполне адекватные в среднем люди, вдруг полностью теряют ощущение справедливости и веру в чью-либо, кроме их собственной, разумность, как только разговор заходит о школьном образовании?
Почему они полагают, что они в состоянии адекватно выбрать школу для своего ребенка, а кто-то другой - нет?
Почему вообще может вставать такой вопрос - кому именно выбирать, по какой программе учиться детям, если не их родителям? (...)
Откуда все это идет, а?


Казалось бы, слетай на Землю и спроси, но нет - вопрос задается другим марсианам, и они начинают гадать, почему же земляне так странно устроили свою жизнь? 71 коммент, полный недоумений.

Проблема в том, что марсиан ничего не делается просто так, потому что так сложилось, на все есть Универсальные Принципы, и они, исходя из этой своей марсианской логики, пытаются вычислить Универсальные Принципы землян. Например, они предполагают, что земляне верят в Единую Научную Истину, а значит, в Единый Настоящий Университет, а значит, в Настоящую Школу и т.д. Все догадки хороши, но их много, и все они противоречат друг другу. Общее в них только одно - по всем гипотезам земляне оказываются круглые дураки, а марсиане очаровашки, так что, по большому счету, полемики не происходит.

Такая вот у них жизнь на Марсе. Ах, да, если кого-то интересует ответ землянина, то вот он.

Жизнь на Земле устроена так не потому, что кто-то устраивал ее по неким законам (Справедливости или чего-то в таком же роде). Жизнь устроена так, потому что устроена так. Потому что таков был результат эволюции общества.

В частности, современная система школьного образования такова, какова она есть (государство формулирует единые требования к образованию, проверяет учителей и школы на соответствие этим требованиям, оплачивает образование всех детей за счет всех налогоплательщиков), а не такова, как следует по Марсианской Справедливости (родители выбирают, чему, в каком объеме, в какой школе и у какого учителя следует учиться их детям, и оплачивают это обучение из своего кармана) - ровно и только потому, что общества с системой образования первого типа окончательно и бесповоротно победили в экономической и военной конкуренции.

PS Значит, эволюция, а Справедливость ни при чем? Нет, не совсем так. Дело в том, что социальная эволюция реализуется в виде поступков людей, поступки людей имеют мотивы, а среди этих мотивов присутствуют их представления о справедливости. Почему же в успешных обществах не взяла верх марсианская справедливость?

Во-первых, потому, что представления о справедливости - не единственный мотив; знание о неизбежности гибели общества, исповедующего Марсианскую Справедливость, могут перевесить, даже если представления человека о справедливости близки к марсианским. Подобный прагматизм, по странному совпадению, часто свойственен людям, поднявшимся на высшие этажи социальной лестницы.

Во-вторых, потому, что - сюрприз - представления о справедливости не у всех людей совпадают. Например, некоторые полагают, что порядок, при котором дети богатых получают не только деньги, но и лучшее образование, можно назвать справедливым только на Марсе. И их представления о справедливости подталкивали создание современного социального порядка.

Ну а то, какой из двух, справедливых с разных точек зрения, порядков выжил - решила эволюция.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-10-06 09:02 am (UTC)(link)
В каком конкретно из 30-х годов?
Примерно в 19 году радикальный, недемократический режим установился в России, в 22 в Италии, начиная с 30 года в Японии, в 30 же году в Польше, в 33 в Германии - это то что касается конкуренции политической. Что же касается конкуренции военной, то события 39-40 года показали что демократические режимы Франции и некоторых стран Восточной Европы - тех которые не успели сами установить диктатуры - прогнили изнутри и не в состоянии конкурировать с тоталитарными режимами ни политически, ни военно. Мне кажется довольно очевидный тренд, и человек, разделяющий заявленные Вами принципы оценки политических решений должен был, подобно Оруэллу, согласиться с тем что милитаризм и тоталитаризм это будущее.
По второму абзацу: замените слово "знание" на слово "убеждение".
А это убеждение рациональное или иррациональное? Конечно, если благодать, исходящая от Государства, включена в Ваш символ веры, то оспаривать ее столь же бессмысленно как пытаться убедить ортодокального иудея в безвредности свинины для души.

[identity profile] iz-tumana.livejournal.com 2008-10-06 09:18 am (UTC)(link)
В США нет единых требований. Есть минимальные требования на уровне штатов, плюс требования, установленные выборными комиссиями на местах, т.е. на уровне РОНО. Сан Франциско это пример, где система гос образования пытается устранить социальную несправедливость: когда раньше дети шли в школы по месту проживания, то в более дорогих районах школы были получше. Они не используют лотерею (так по их мнению еще долго не устранишь несправедливость), а достаточно сложный алгоритм, который насильно отправляет ребенка в школу согласно соц статусу его семьи, а именно туда, где таких деток, как он, меньше. Из чего выходит, что детей из благополучных семей часто отправляют в неблагополучные гос школы, с тем, чтобы эти школы исправить со временем, вместо того, чтобы их закрыть. Так бы и произошло с годами, но фокус в том, что параллельно существует типичная система номер 2. Получилось, что этот экперимент привел к тому, что треть детей обучается в системе номер 2, где "из своего кармана", и родители школу выбирают сами, на свое усмотрение, но не так, чтобы прям у "какого учителя" и "в каком объеме". Многие выбирают религиозные школы, которые в то же время дают проверенное, достойное, классическое образование. Теперь несправедливость уже в том, что эти родители (из частных школ) финансируют своими налогами гос систему, т.к. именно они имеют средний доход и владеют недвижимостью. При этом речь не идет о 3% богачей, а о трети населения города.
Либертарианство это утопия, никто не собирается отменять гос систему образования. Но ваучеры (на сумму налога), о которых собственно шла речь в исходном посте, возможный способ а) предоставить выбор тем, кто вынужден посылать ребенка в школу, которая его не устраивает, б) дать стимул к улучшению местных гос школ или привести к их закрытию. Есть весомые аргументы за и против, но смысл в том, что любое решение (если дело касается США) должно учитывать уже существующее наличие двух (а на самом деле трех или более) образовательных систем.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-10-06 09:26 am (UTC)(link)
При чём тут либертарианцы? У Вас, по-моему, словом "либертарианцы" обозначаются вообще все, с кем Вы в чём-то не согласны.:)

Дама, которую я цитирую - либертарианка. Большинство участников дискуссии в ее журнале - тоже. Это их самоназвание, а не моя выдумка.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-10-06 09:28 am (UTC)(link)
Вас забанить или своими ногами уйдете?

[identity profile] shapira.livejournal.com 2008-10-06 09:34 am (UTC)(link)
подожди,я не догоняю.
Почему родители не могут выбирать школу для своих детей?
Ну, в пределах здравого смысла, я понимаю, что у родителей может не быть миллиона, чтобы выбрать уж совсем любую школу, или у ребенка может не быть супер-таланта, чтобы попасть в супер-продвинутую школу. Но вот без этих ограничений - мы же все выбираем для детей школы, нет?
ИЛи ты имеешь в виду, что не существует идеальной школы моей мечты?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-10-06 09:41 am (UTC)(link)
Ну вот прочитайте http://ru.wikipedia.org/wiki/Социал-дарвинизм и найдите хоть одно сходство у меня, потом поговорим.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2008-10-06 09:57 am (UTC)(link)
Там написано:
Социал-дарвинизм объясняет эволюцию общественной жизни биологическими принципами естественного отбора и борьбы за выживание, подчёркивая роль конфликтов в общественном развитии.


Вы пишете:
В частности, современная система школьного образования такова, какова она есть (государство формулирует единые требования к образованию, проверяет учителей и школы на соответствие этим требованиям, оплачивает образование всех детей за счет всех налогоплательщиков), а не такова, как следует по Марсианской Справедливости (родители выбирают, чему, в каком объеме, в какой школе и у какого учителя следует учиться их детям, и оплачивают это обучение из своего кармана) - ровно и только потому, что общества с системой образования первого типа окончательно и бесповоротно победили в экономической и военной конкуренции.


По-моему, сходство есть. На самом деле, глубинное сходство заключается в произвольном и необоснованном выборе эволюционируюещего субъекта. Спенсер считает что эволюция общества определяется конкуренцией между индивидами. Вы считаете что конкурируют между собой некие "общества", не уточняя что именно Вы понимаете под этим.

Хотя уже тридцать лет как Докинз показал, что на самом деле конкурируют репликаторы. Гены - в биологической эволюции и мемы в социальной.

Далее, для социал-дарвинистов характерно выпячивание фактов, подтверждающих их теорию, и игнорирование фактов, опровергающих её.

Вы на протяжении уже двух комментов старательно игнорируете идею о том что "обществ первого типа" и "обществ второго типа" , как Вы их описали, не существует в природе. Все реально существующие в условиях технологической цивилизации общества тем или иным способом сочетают оба подхода к формированию системы образования.

Что с позиций меметики легко объяснимо. Конкурируют не столько общества, сколько мемы обоих систем образования, аппеллируя к имеющимся в реальных обществах представлениям о "хорошем". Хорошими считаются и "справедливость", и "экономическая эффективность".



[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-10-06 09:58 am (UTC)(link)
То есть сливаете по полной, так? Ни в каком "30-м году" не было оснований говорить об "экономической и военной победе тоталитаризма"ю

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-10-06 10:05 am (UTC)(link)
Заметьте что тренд начался еще во время WWI и продолжался по меньшей мере до 1945 года. В какой именно точке нарастания этого тренда Вы полагаете что ожидание всемирной победы тоталитарных режимов стало оправданным?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-10-06 10:17 am (UTC)(link)
Я вообще ничего не имею в виду, а мои оппоненты имеют в виду, что

(1) никто - ни бедный ни богатый не может послать школу вообще нафиг

(2) богатые не могут купить школку какую хотят, потому что у них сняли сколько-то денег налогами на обучение бедных, и теперь у них на школу мечты уже денег не хватит.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-10-06 11:14 am (UTC)(link)
Вы же уже слили - что Вы тут делаете?

Ни в одном из 1930-х гг. ни один из тоталитарных режимов не одержал значительной военной победы (она произошла позже, в 1940) и не было оснований говорить об экономическом превосходстве ни одного из них, скажем, над США.

Это полностью противоречит Вашим домыслам.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-10-06 11:36 am (UTC)(link)
Мне кажется или Вы говорили не только о военных победах, но и о политических?
В политическом плане тоталитарные идеологии практически полностью вытеснили на континенте и в Японии более либеральные партии; экономические успехи Германии и Италии, всякого рода автобаны и прочее, на фоне Великой Депрессии тоже выглядели довольно внушительно.
Возможно что я ошибаюсь, но Ваши заявления о сливе пока что не выглядят особенно убедительными. Впрочем, Вы всегда можете присудить самому себе победу в споре.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-10-06 11:48 am (UTC)(link)
Мне кажется или Вы говорили

Обсуждаются не мои, а Ваши слова. У Вас про политические победы не было ничего, да, кстати, и у меня тоже. Что такое "политическая победа одной страны над другой" - я не понимаю.

экономические успехи Германии и Италии, всякого рода автобаны и прочее, на фоне Великой Депрессии тоже выглядели довольно внушительно.

Гитлер пришел к власти в 1933 году, когда в США тоже строили автобаны и практически преодолели Депрессию.

Ваше ИСХОДНОЕ утверждение (про очевидность победы тоталитаризма над либеральной демократией в 1930-е гг.) полностью неверно, Вы пытаетесь его подменить - лучше бы честно признали лажу да и перешли к более осмысленным обсуждениям.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2008-10-06 11:49 am (UTC)(link)
А кого Вы цитируете? Почему без ссылки?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-10-06 11:54 am (UTC)(link)
Это литературный прием:-) Я обсуждаю не конкретную статью, она лишь повод изложить мою собственную позицию: эволюционизм vs догматизм.

[identity profile] shapira.livejournal.com 2008-10-06 12:18 pm (UTC)(link)
понятно.
ну я не согласна по поводу первого пункта. По поводу второго - неужно отбираемых у них налогов хватило бы на супер-школу их мечты? В смысле - на создание такой школы и полную ее оплату без дотаций от государства. сомнительно что-то.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-10-06 12:25 pm (UTC)(link)
Хорошо, экономические успехи Германии под мудрым руководством НСДАП и Италии под руководоством фашистов Вы предпочитаете игнорировать, наличие очевидного политического тренда тоже, а хотите поговорить о военных победах. Что же? Для победы над державами Оси Британии и США потребовался союз с Советским Союзом, несколько случайно и совсем не намеренно оказавшимся на стороне англо-саксов. Возможность победы Британии и США над державами Оси, даже при нейтралитете СССР, является довольно неочевидным утверждением.

Однако такой подход выглядит довольно непоследовательным: существование МинПроса во всех странах Вы, то есть как раз политический тренд, Вы полагаете доказательством необходимости этого учреждения, хотя полномочия МинПроса в США более чем ограничены; но при этом отказываетесь признать что в исторической перспективе политические тренды не являются доказательством своей верности, подобно тому как не являлся доказательством окончательногои краха демократии тренд 20-30-х годов прошлого века.
Вместо этого Вы настаиваете на военных победах. Что же, не затруднит ли Вас привести пример войны, выигранной из-за того что одна из сторон применяла МинПрос?

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2008-10-06 01:02 pm (UTC)(link)
Читателям может быть любопытно ознакомиться с поводом детальнее. Но -- воля Ваша.

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2008-10-06 01:19 pm (UTC)(link)
"- А в каких обществах (которые бесповоротно победили) родители не имеют возможности выбирать школу и учителей? Наверное, имеются ввиду конкретные государства - какие же?

- США, Россия"

Вы меня удивляете. Как можно, при таком доступе к информации, говорить, что в США родители не имеют возможности выбирать школу и учителей?

P.S. Кстати, Ваши (и мои) родители, кажется, имели возможность выбирать для ребенка школу? Не кажется ли вам неслучайным то, что после того, как эта возможность пропала, вскоре сгинуло и государство?
Edited 2008-10-06 13:21 (UTC)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-10-06 01:31 pm (UTC)(link)
На это следует истерика "а мне виднее, сколько МОИХ денег мне не хватило, нефиг считать МОИ деньги!"

С чем именно ты не согласна по поводу 1 п.?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-10-06 01:33 pm (UTC)(link)
Хватит спамить, а? Это Вы сказали про 30-е годы. Признайте что облажались, уточните тезис и продолжайте разговор.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-10-06 01:34 pm (UTC)(link)
Тезис о невозможности свободного выбора не мой, а как раз оппонентов. По их мнению, в США отсутствует достаточно (с их точки зрения) свободный выбор школы.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-10-06 01:36 pm (UTC)(link)
Я не понял этого аргумента. Когда пропала возможность и когда она имелась? Вы имеете в виду судьбу 2 школы? Тогда стоит признать, что эта возможность (выбора школы) была в СССР всегда малодоступной, и с разгоном 2 школы не была перекрыта окончательно.

[identity profile] pargentum.livejournal.com 2008-10-06 01:41 pm (UTC)(link)
1939 год чем плох? Победа франкистов в Испании, раздел Польши.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-10-06 01:45 pm (UTC)(link)
Вы намерены отрицать существование авторитарного тренда в политике развитых стран в период между WWI и WWII? А доказательством неверности авторитаризма и тоталитаризма считаете лишь поражение стран Оси?

Page 2 of 4