taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-10-06 09:23 am

Жизнь на Марсе

В журнале одной знаменитой русско-американской либертарианки прочитал:

как это так получается, что умные, образованные, вполне адекватные в среднем люди, вдруг полностью теряют ощущение справедливости и веру в чью-либо, кроме их собственной, разумность, как только разговор заходит о школьном образовании?
Почему они полагают, что они в состоянии адекватно выбрать школу для своего ребенка, а кто-то другой - нет?
Почему вообще может вставать такой вопрос - кому именно выбирать, по какой программе учиться детям, если не их родителям? (...)
Откуда все это идет, а?


Казалось бы, слетай на Землю и спроси, но нет - вопрос задается другим марсианам, и они начинают гадать, почему же земляне так странно устроили свою жизнь? 71 коммент, полный недоумений.

Проблема в том, что марсиан ничего не делается просто так, потому что так сложилось, на все есть Универсальные Принципы, и они, исходя из этой своей марсианской логики, пытаются вычислить Универсальные Принципы землян. Например, они предполагают, что земляне верят в Единую Научную Истину, а значит, в Единый Настоящий Университет, а значит, в Настоящую Школу и т.д. Все догадки хороши, но их много, и все они противоречат друг другу. Общее в них только одно - по всем гипотезам земляне оказываются круглые дураки, а марсиане очаровашки, так что, по большому счету, полемики не происходит.

Такая вот у них жизнь на Марсе. Ах, да, если кого-то интересует ответ землянина, то вот он.

Жизнь на Земле устроена так не потому, что кто-то устраивал ее по неким законам (Справедливости или чего-то в таком же роде). Жизнь устроена так, потому что устроена так. Потому что таков был результат эволюции общества.

В частности, современная система школьного образования такова, какова она есть (государство формулирует единые требования к образованию, проверяет учителей и школы на соответствие этим требованиям, оплачивает образование всех детей за счет всех налогоплательщиков), а не такова, как следует по Марсианской Справедливости (родители выбирают, чему, в каком объеме, в какой школе и у какого учителя следует учиться их детям, и оплачивают это обучение из своего кармана) - ровно и только потому, что общества с системой образования первого типа окончательно и бесповоротно победили в экономической и военной конкуренции.

PS Значит, эволюция, а Справедливость ни при чем? Нет, не совсем так. Дело в том, что социальная эволюция реализуется в виде поступков людей, поступки людей имеют мотивы, а среди этих мотивов присутствуют их представления о справедливости. Почему же в успешных обществах не взяла верх марсианская справедливость?

Во-первых, потому, что представления о справедливости - не единственный мотив; знание о неизбежности гибели общества, исповедующего Марсианскую Справедливость, могут перевесить, даже если представления человека о справедливости близки к марсианским. Подобный прагматизм, по странному совпадению, часто свойственен людям, поднявшимся на высшие этажи социальной лестницы.

Во-вторых, потому, что - сюрприз - представления о справедливости не у всех людей совпадают. Например, некоторые полагают, что порядок, при котором дети богатых получают не только деньги, но и лучшее образование, можно назвать справедливым только на Марсе. И их представления о справедливости подталкивали создание современного социального порядка.

Ну а то, какой из двух, справедливых с разных точек зрения, порядков выжил - решила эволюция.

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2008-10-06 01:55 pm (UTC)(link)
Тогда почему Вы отвечаете "США" на вопрос "в каких обществах (которые бесповоротно победили) родители не имеют возможности выбирать школу и учителей?" Я что-то, видимо, не понимаю.

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2008-10-06 01:58 pm (UTC)(link)
Это не аргумент, так, напоминание, что не все было абсолютно; какие-то элементы свободы выбора были, и были благотворны для общества.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-10-06 02:34 pm (UTC)(link)
Франкисты не более тоталитаристы, чем их противники.

Сама по себе победа Германии плюс СССР над Польшей не свидетельствует ни о каких преимуществах тоталитаризма, только о том, что наглость - второе счастье. По настоящему черная туча спустилась на Европу летом 40-го и продержалась до июня (или скорее декабря) 41-го. От победы Германии над Францией и полупобеды над Британией до вступления в войну США.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-10-06 02:35 pm (UTC)(link)
После Вас, сэр. Вы берете назад свою лажу про 30-е годы, а я обсуждаю тренды.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-10-06 02:37 pm (UTC)(link)
Я, разумеется, согласен. Государственное регулирование в любой сфере я вовсе не считаю благом, а злом, правда, в ряде важных ситуаций - наименьшим злом.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-10-06 02:38 pm (UTC)(link)
Имеется в виду "не имеют выбора - с точки зрения понятийного языка моих оппонентов".

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-10-06 02:38 pm (UTC)(link)
Какую именно лажу Вы мне предлагаете забрать обратно?
Наличие авторитарного тренда в политике промышленных обществ в период 1914-1948 гг?

[personal profile] ramendik 2008-10-06 02:40 pm (UTC)(link)
На самом деле родительский выбор и государственное финансирование совместимы. Из Ирландии привет - тут система хотя бы в теории к этому близка. Здесь _есть_ независимые организации, создающие школы и получающие госфинансирование на оплату учителей. Государство устанавливает стандарты и проводит по ним экзамены - грубо говоря, местный ЕГЭ. Но оно НЕ устанавливает обязательное посещение - таковое было прищнано неконституционным в 1943 году.

На практике нередко мешает перегруженность или удалённость желаемой школы. Потому как самая крупная из этих организаций - католическая церковь, и ближайшая школа, как правило, её.

[personal profile] ramendik 2008-10-06 02:44 pm (UTC)(link)
Ты всегда за деурбанизацию, а у меня всегда к этому контраргумент - как при деурбанизации сохранить возможность выбора?

Та же конкуренция школ. Для детей чуть постарше - _разные_ кружки. Для взрослых - _разная_ работа. (ВУЗа в списке нет, с ним как раз проще всего - кампус, он же общежитие, и так традиционен).

Переезжать именно туда, где есть нужное? А что если в семье больше одного человека (муж, жена, N детей) и им разное нужно? Если муж программист, жена музыкант, сын увлекается боксом, а дочь рисованием - что им в деурбанизированном мире делать?

Разве что - ездить, и далеко ездить.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-10-06 02:50 pm (UTC)(link)
Я и не спорю, что возможно.

[personal profile] ramendik 2008-10-06 02:51 pm (UTC)(link)
А в какой стране не может-то?

Про США ничего не знаю. В России года - может. По закону обязаны предоставить экстернат. Причём экзамены бесплатно, а вот за консультации/уроки/etc возьмут денег.

В провинции, по данным 2001 года, эту возможность в школах могли скрывать. Там было антишкольное письмо в Учительскую Газету, крик души старшеклассницы "дайте мне сдать и уйти отсюда" - ох, я чуть не влюбился дистанционно, но всё ж ехать в Астрахань не решился. Позвонил в тамошний городской департамент, узнал, что дать экстернат обязаны и всё тут, и написал в Учительскую. Опубликовали с сокращениями, но суть сохранили.

[personal profile] ramendik 2008-10-06 02:51 pm (UTC)(link)
Должно было быть "в России примерно с 1992-93 года - может"

[identity profile] pargentum.livejournal.com 2008-10-06 02:52 pm (UTC)(link)
Про франкистов - да, ну и что?

Сама по себе победа Германии плюс СССР над Польшей не свидетельствует ни о каких преимуществах тоталитаризма, только о том, что наглость - второе счастье.
А разве это не преимущество?

Ну да, пик могущества тоталитаризма был достигнут позже, только вот вопрос - в 1941 или к 1949 году, смотря как считать. Но уже к концу 1939 можно было говорить о международной победе тоталитаризма почти с такой же уверенностью, как вы сейчас говорите о победе социал-демократического этатизма. Так что трурлю вы слив напрасно засчитали.

Вообще, насчет победы в эволюционной борьбе - я вообще-то тоже эволюционист, но такая вот беда - в эволюции не бывает окончательных побед. Сто миллионов лет назад миром правили динозавры. И где они теперь?

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2008-10-06 02:59 pm (UTC)(link)
Это всё к этому вопросу:

"Почему они полагают, что они в состоянии адекватно выбрать школу для своего ребенка, а кто-то другой - нет?"

Мой ответ - выбор родителей нужен. В старшем возрасте, разумеется, выбрать лучше детям.

1. Выбор происходит и так, просто методы его извращённые
2. Возможность выбора справедлива и полезна для общества

Заметьте, что я сознательно оставляю вопрос частности-государственности, оплаты, зависимости от государства и т. д. за скобками, потому что именно возможность осмысленного выбора школы - это та ось вдоль которой идёт обсуждение и борьба в штатах. Школа типа той, где Вы работаете невозможна почти нигде в штатах в принципе, именно потому что образовательная элита-таки считает, что "родители не имеют возможности выбирать школу и учителей" и это правильно. Такое ощущение, что Вы с этой элитой заодно.

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2008-10-06 03:05 pm (UTC)(link)
Понятно :) В конце концов, ну мы же всем надеюсь, понимаем, что всегда достигается некоторое равновесие; и что всегда положением этой точки равновесия недовольны и слева и справа (обобщенное лево и право, не узкополитическое); и что именно это давление с двух сторон и позволяет поддерживать разумную середину.

Что же до недовольства - тут есть интересный момент. "Левые", или "либералы" в США недовольны двумя вещами, и требуют изменения: во-первых, они требуют усиления роли государства в регуляции школьного образования. Во-вторых, они недовольны системой единых государственных тестов.

"Правые", они же "консерваторы", они же "либертарианцы", требуют большей свободы выбора (чартерные школы, выдача родителям ваучеров, которыми те могут сами платить за образование в той школе, которую они предпочитают, и т.д.) и одновременно выступают за единые минимальные требования к уровню образования (в частности, поддерживают ЕГЭ).


Такая вот картина, интерпретируйте сами как хотите :)

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-10-06 03:05 pm (UTC)(link)
Да, верно.
Тоталитарные политические движения вытеснили в большинстве промышленных стран старые либеральные и социалистические партии, так что политический успех был налицо; в течении некоторого времени тоталитарные страны демонстрировали довольно внушительные промышленные достижения, вроде автобанов и Магнитки; в военно-политическом отношении Германия была сильнее чем Англия и Франция вместе взятые, что и было продемонстрировано в 39-40 годах.

Мне, собственно, непонятно что именно Вы намерены отрицать: существование этого тренда или вывод наблюдателя этого тренда?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-10-06 03:10 pm (UTC)(link)
Суть придирки Трурля состоит в том, что для наблюдателя-эволюциониста, якобы, в течение 1930-х было неизбежно торжество тоталитаризма "военное и экономическое". Мне же кажется, что даже впечатления такого быть не могло, кроме короткого промежутка в 18 месяцев.

Всю остальную часть 20 века видно было, что тоталитаризм - это угроза, но вовсе не рок.

но такая вот беда - в эволюции не бывает окончательных побед.

Согласен. Более того, мой собственный (отдаленный) идеал общественного устройста - негосударственный. Но это не отменяет того факта, что на среднесрочных промежутках времени (порядка жизни человека) именно нереализованность альтернативы - сильнейший аргумент против нее, а реализованность и "рабочесть" - аргумент за.

Так и с негосударственностью, свободой от государства. Я считаю, что накопление общественных навыков и механизмов - таких как местное самоуправление, НГО, расширение областей, успешно регулируемых рынком - постепенно, на долгосрочной перспективе, создают тренд в сторону негосударственной организации. А вот стремление к деструкции работающих механизмов на том основании, что они противоречат высоким идеалам "свободы" (негосударственности) - не способствует.

[personal profile] ramendik 2008-10-06 03:24 pm (UTC)(link)
Когда я узнал про это решение 1943 года, я стал большим любителем ирландской системы :)

Сообщения из Германии про то, что там творится в ихней системе, укрепили это мнение.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-10-06 03:24 pm (UTC)(link)
Ну атас. Бестолку с Вами разговаривать.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2008-10-06 04:15 pm (UTC)(link)
Это какая-то не совсем верная картинка. Либералы недовольны не столько системой единых тестов, сколько тем, что делается с результатами этих тестов. Скажем, если в классе имеется несколько болванов или детей, плохо знающие английский язык, то все усилия учителям приходится направлять на то, чтоб тянуть их до должного уровня, а не на то, чтоб учить более продвинутых детей.
За единые минимальные требования выступают консерваторы, но не либертарианцы.

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2008-10-06 04:33 pm (UTC)(link)
Ты знаешь, у нас в Массачусеттсе либералы требуют отменить MCAS как тест расистский и анти-пролетарский. Примерно такого типа аргументацию выдвигают:

"Tests like MCAS are designed to separate children into those who will help manage a corporate-dominated high-tech economy and their more numerous peers who'll be taught only enough to follow orders as they clean our buildings and serve our food" - http://www.dennisfox.net/columns/againstmcas.html

Или совсем свежая идея:

"Nehring said the MCAS hurts some of the students it's meant to help. He said students with low scores are "punished" with extra worksheets and quizzes while those who score well are given more freedom to learn without the pressures of cramming for the multiple choice tests" - http://www.boston.com/news/education/k_12/mcas/articles/2008/09/22/mcas_critics_renew_call_for_abolition_of_test/

Тесты - это плохо, потому что нечестно: те, кто хуже их сдают, должны дополнительно работать, чтобы исправиться.

Так работает голова у наших либералов. Не знаю, как у ваших :)

[identity profile] yucca.livejournal.com 2008-10-06 04:42 pm (UTC)(link)
Демагогия может быть разнообразно дурацкая, но суть вполне достойна обсуждения: хорошо ли, что детей, вместо того, чтоб нормально учить, натаскивают на тесты?

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2008-10-06 04:57 pm (UTC)(link)
Во-первых, учите нормально, как ты говоришь, и пройдут они эти тесты.
Во-вторых, отвергают вообще идею оценки успеваемости. Если ты знаешь об альтернативных способах оценки - расскажи.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2008-10-06 05:03 pm (UTC)(link)
Альтернативные способы оценки - такие тесты, на которые невозможно натаскать. Сочинение, скажем, или задачи не multiple choice, а такие, где оценивается процесс решения. Но это ж работать надо, чтоб такие тесты составлять и проверять, а кому этого хочется?

Page 3 of 4