Либертарианство и рынок. Товары и люди

[taki_net]

Либертарианство я понимаю как этическую платформу, требующую абсолютно уважать свободу любого человека, покуда реализация этой свободы не связана с прямым (физическим) насилием против другого человека.

Стоит сразу сказать, что я абсолютно уважаю нравственный посыл, заключенный в этой формуле. Я вижу ее слабые места (например, связанные с границами понятия "человек" - когда ребенок становится человеком? что делать с выбором человека, лишенного доступа к необходимой информации в течение длительного времени и потому не вполне сформировавшегося?), но у какой всеобъемлющей концепции нет слабых мест?

Основные проблемы возникают при реализации (то же, кстати, было уже с христианством). Особенностью именно либертарианства, тем, что выделяет его из общей парадигмы либерализма, является тотальность. Любое насилие одинаково плохо. Убийства людей за неправильную веру столь же плохи, сколь взимание подоходного налога. Отсюда следует, что, хотя экономическая теория формально не входит в либертарианскую веру, но с нею оказывается совместимой только модель экономики, основанная на совершенно свободном рынке (никаких налогов, никаких таможенных пошлин, свободное перемещение денег и товаров).

Существует целый ряд таких экономических теорий; практически каждая из них претендует на утверждение, что в результате такого - "абсолютного" - рынка экономика самоорганизуется наиболее "оптимальным" образом (правда, понятие "оптимальности" у них разное и не соответствующее интуитивным "обывательским" представлениям).

И вот тут и зарыта главная проблема: дело в том, что люди одновременно являются и субъектом нравственности, и объектом экономики. Во втором качестве - роли фактора производства - они радикально отличаются от остальных факторов производства ВЕСЬМА НИЗКОЙ ГЕОГРАФИЧЕСКОЙ ПОДВИЖНОСТЬЮ. Иными словами, если соображения цен на другие факторы производства диктуют перемещение производства, например, в другую страну - люди, как правило, не могут последовать за другими факторами. Тому есть две причины - во-первых, они этого зачастую не могут, даже если хотят (визово-иммиграционные ограничения), во-вторых - переселение в среду с другим языком, культурой, климатом представляет собой громадную травму для большинства людей.

То есть - при свободном перемещении товаров и капиталов и НЕСВОБОДНОМ перемещении людей неверно, что каждый получает "честную" цену за свой товар (в данном случае труд). Представителям трудоизбыточных стран хронически недоплачивают при помощи особого, злостного протекционизма.

И вот тут возникает два интересных вопроса.

1. Почему либертарианцы громко выступают против незначительных ограничений на импорт ТОВАРОВ, но значительно более вяло против практически запретительной пошлины на импорт ЛЮДЕЙ?

2. Что можно возразить с либертарианской точки зрения политикам, которые протекционистскими мерами в отношении товаров исправляют грубую диспропорцию рынка рабочей силы? Иными словами, за счет ввозных пошлин искусственно завышают цену труда в своей стране? Иначе говоря, на юридическое насилие против своих граждан отвечают юридическим насилием против иностранных товаров?

Comments

[bbb.livejournal.com]

Давай не будем про "ваше" и "наше". Если я указываю тебе на твои ошибки, я же не называю их "вашими", не пытаюсь приписать их кому-то другому. Опять же, мое мнение - это мое мнение, оно не определяется голосованием, даже среди моих друзей, так что и мои ошибки не стоит приписывать всем моим друзьям, равно как и ошибки друзей - мне.

Вот ты, например, вслед за Соколовым (по твоей методике, я бы мог сказать, "вслед за твоим другом и единомышленником Соколовым") повторяешь ерунду про "закрытую секту". И тебе даже не приходит в голову, что если бы "секта" была "закрытая", ты бы про нее ничего не знал и обсуждать тебе было бы нечего. А ведь детей учишь логически рассуждать...

Если для тебя ЭТО - ОНО, то в чем проблема? Кто тебе может помешать называть кошку - собакой? Только тогда не стоит обижаться, если для кого-то кошка - это кошка.

Наконец, про ответы на вопросы. Поясни, какие именно ответы тебе показались неудовлетворительными. Может быть, мы говорим о разных ответах, и тот, который показался неудовлетворительным тебе, покажется неудовлетворительным и мне. Тогда я с удовольствием дам тебе ответ, который сам считаю удовлетворительным.

[taki-net.livejournal.com]

Борис, если ты на каждую попытку понять ОБЩИЕ основания либертарианства отвечаешь "написана ерунда", и так же ведут себя многие люди из "списка стихийной переписи" - это наводит на размышления, правда? Если в общем достаточно образованный (в общем плане) человек за год общения с тобой не может понять, в чем состоят твои публичные убеждения - это означает, что их либо нет, либо что они секретные ("закрытая секта"), либо что есть важные тактико-полемические причины не отвечать на вопросы. Я вот убежден, что мое определение моральных оснований либертарианства или точно, или близко к точному; думаю, если оно отклоняется от твоего или общепринятого (существует ли оно - общепринятое?) - это отклонение можно описать в паре слов. Ты этого не делаешь. Как это понимать, кроме как одним из трех описанных выше способов?

[bbb.livejournal.com]

Где же ЗДЕСЬ - попытка ПОНЯТЬ? Здесь попытка уесть, ущучить, разоблачить то, что уже кажется давно понятым. Если бы ты искренне спросил меня, что я думаю по вопросу о свободной иммиграции, я бы тебе ответил. Но ты, как я понимаю, уже заранее придумал для себя этот ответ и теперь его "разоблачаешь".

Тем не менее, поясню насчет "моральных оснований либертарианства". Моральные основания у всех людей единые, и у либертарианцев, и у социалистов, и даже у преподавателей матшкол. Поэтому никакой специфической морали у либертарианства нет. Что у него есть - это отсылка к определенной рационально-логической конструкции, которую развивало множество разных авторов. Конструкция очень большая, поэтому эти авторы по многим вопросам не достигли согласия (в том числе, кстати, и по вопросу иммиграции). Но отсылка - именно к логике, не к морали. В этом все и дело.

[taki-net.livejournal.com]

1. "Искренне спросил" - это хорошо. ПРекрасный базис для дальнейшего общения. Просто пять. В следующий раз закажу обследование на полиграфе и представлю справку.

2. То есть нет и общих МОРАЛЬНЫХ ОСНОВАНИЙ? Только "к логике". Потрясающе. Социальный проект, построенный на ЛОГИКЕ только. Все. Просто не о чем говорить (в смысле - о либертарианстве).

[bbb.livejournal.com]

1. Неужели ты никогда не слышал о таком понятии, как риторический вопрос? Если не слышал, то вот сообщаю: вопросы в твоем постинге - это как раз риторические вопросы (как, кстати, и предыдущая фраза этого коммента).

2. Вот видишь, ты решил возвести путаницу в квадрат - и снова вывалить этот результат на голову оппонента. Заметь, я вовсе не говорю - "вы", не объявляю, что этот прием используют только "твои единомышленники", "ваши" и т.д. (как это делаешь ты).

Что за прием, спросишь ты (это тоже риторический вопрос)? Изволь. Сперва ты деланно удивляешься якобы "отсутствию общих моральных оснований", хотя я ничего такого, конечно, не говорил. Я говорил, что моральные основания у либертарианцев такие же, как у националистов, фашистов, социалистов, домохозяек и преподавателей математики старших классов. То есть такие же, как у всех людей.

А далее ты немедленно выдумываешь, будто у либертарианцев есть какой-то "социальный проект" - и начинаешь удивляться тому, что он построен на логике, и что это, дескать, позволяет о чем-то там больше не говорить.

В чем же, по-твоему, состоит этот "проект"? Любой, взявший за труд ознакомиться с предметом своей критики, понимает, что вся суть либертарианства - это ОТКАЗ от концепции "социального проекта". "Социальные проекты" - это социализм, диктатура, социальная инженерия, гитлеризм, сталинизм и т.д.

Скажем, введение рабовладения, копирайта, концлагерей, таможенных пошлин и прописки - это социальный проект, который, как и положено социальным проектам, содержит насильственное навязывание форм неагрессивного поведения людей. А вот отмена рабовладения, копирайта, концлагерей, пошлин и прописки - это НЕ социальный проект, потому что рабам не указывается новый хозяин, а гражданам - новое место обязательного проживания.

Логика же вступает в действие именно для того, чтобы продемонстрировать противоречие бесчисленных социальных проектов - той самой единой, всеобщей и универсальной этике, без которой человек просто не может себе представить других людей. Почему? А потому что все эти социальные проекты основываются на сознательном попрании норм морали под предлогом логической пользы. Скажем, мораль говорит "воровать и грабить нехорошо", но логика объясняет - если не отбирать у людей налоги, жизнь будет намного хуже, поэтому в этом пункте мы на эту мораль немножко закроем глаза. То же самое и с остальным, от концлагерей и рабовладения до менее очевидных вещей типа центрального банка и обязательной пенсионной системы. Так вот, эта логика - ошибочная, и правильная логика позволяет эти ошибки вскрыть. Называется эта наука "экономика".

Такие вот дела.

Тогда - ключевой вопрос

[taki-net.livejournal.com]

Смотри, какая складывается картинка: есть люди, для которых "эффективность не важна, а оптимальности не бывает, но есть этический закон" (vvagr), есть люди, отрицающие этическое обоснование, но апеллирующие к "логике" (совершенно не понимаю, что имеется в виду, кажется, все та же экономическая эффективность) (это ты), есть, говорят, люди, которые как-то основываются на христианстве (ну, это уже выше моих сил, обсуждать это не буду).

Любой первоначально доброжелательный полемист, желающий обсудить кажущееся совершенство и кажущиеся мелкие траблы либертарианства (а видит Бог, для постсоветского человека, настрадавшегося от государства это ОЧЕНЬ ПРИВЛЕКАТЕЛЬНАЯ доктрина) сталкивается с тем, что - рано или поздно - ему объясняют, что его представления о предмете превратны, а вопросы - вообще некорректны. Причем сценарий выглядит примерно так: сначала долго обсуждается эффективность - в духе "чиновники все разворуют, а рынок зато все устроит". Соглашаемся, что это в принципе верно, но вот есть отдельные трудные случаи... И в некоторой действительно трудной точке вдруг раздается голос:

- Да ерунда все это, вообще не важно, какая экономическая модель эффективнее, просто любое государственное вмешательство - это нечестноЮ это решение проблем одних за счет других. Вот вы лично крадете чужое?

Что существенно, адепт эффективности при этом не вмешается со словами "да ну, друг, отойди, мы тут о другом, и вообще, мы с тобой еще не доспорили, бывает ли экономическая оптимальность". Ничуть. Он передает эстафетную палочку.

Аналогичная картина наблюдалась в этом треде: как только этическое обоснование либертарианства столкнулось с этическими же проблемами, оказалось, что этическое либертарианство - чуть ли вообще не либертарианство, а зато либертарианство обосновывается "логически".

Борис, говорить "это не либертарианство" - нечестно. Пока есть признанные (тобой, между прочим) либертарианцы, принимающие возражение на свой счет - это либертарианство. А такой метод полемики - деструктивный и недружественный.

Призываю отказаться от полемического приема "это не либертарианство" - или прекратить обсуждение этой доктрины.

Re: Тогда - ключевой вопрос

[vvagr.livejournal.com]

Это где "этическое обоснование либертарианства столкнулось с этическими же проблемами"?