Либертарианство и рынок. Товары и люди

[taki_net]

Либертарианство я понимаю как этическую платформу, требующую абсолютно уважать свободу любого человека, покуда реализация этой свободы не связана с прямым (физическим) насилием против другого человека.

Стоит сразу сказать, что я абсолютно уважаю нравственный посыл, заключенный в этой формуле. Я вижу ее слабые места (например, связанные с границами понятия "человек" - когда ребенок становится человеком? что делать с выбором человека, лишенного доступа к необходимой информации в течение длительного времени и потому не вполне сформировавшегося?), но у какой всеобъемлющей концепции нет слабых мест?

Основные проблемы возникают при реализации (то же, кстати, было уже с христианством). Особенностью именно либертарианства, тем, что выделяет его из общей парадигмы либерализма, является тотальность. Любое насилие одинаково плохо. Убийства людей за неправильную веру столь же плохи, сколь взимание подоходного налога. Отсюда следует, что, хотя экономическая теория формально не входит в либертарианскую веру, но с нею оказывается совместимой только модель экономики, основанная на совершенно свободном рынке (никаких налогов, никаких таможенных пошлин, свободное перемещение денег и товаров).

Существует целый ряд таких экономических теорий; практически каждая из них претендует на утверждение, что в результате такого - "абсолютного" - рынка экономика самоорганизуется наиболее "оптимальным" образом (правда, понятие "оптимальности" у них разное и не соответствующее интуитивным "обывательским" представлениям).

И вот тут и зарыта главная проблема: дело в том, что люди одновременно являются и субъектом нравственности, и объектом экономики. Во втором качестве - роли фактора производства - они радикально отличаются от остальных факторов производства ВЕСЬМА НИЗКОЙ ГЕОГРАФИЧЕСКОЙ ПОДВИЖНОСТЬЮ. Иными словами, если соображения цен на другие факторы производства диктуют перемещение производства, например, в другую страну - люди, как правило, не могут последовать за другими факторами. Тому есть две причины - во-первых, они этого зачастую не могут, даже если хотят (визово-иммиграционные ограничения), во-вторых - переселение в среду с другим языком, культурой, климатом представляет собой громадную травму для большинства людей.

То есть - при свободном перемещении товаров и капиталов и НЕСВОБОДНОМ перемещении людей неверно, что каждый получает "честную" цену за свой товар (в данном случае труд). Представителям трудоизбыточных стран хронически недоплачивают при помощи особого, злостного протекционизма.

И вот тут возникает два интересных вопроса.

1. Почему либертарианцы громко выступают против незначительных ограничений на импорт ТОВАРОВ, но значительно более вяло против практически запретительной пошлины на импорт ЛЮДЕЙ?

2. Что можно возразить с либертарианской точки зрения политикам, которые протекционистскими мерами в отношении товаров исправляют грубую диспропорцию рынка рабочей силы? Иными словами, за счет ввозных пошлин искусственно завышают цену труда в своей стране? Иначе говоря, на юридическое насилие против своих граждан отвечают юридическим насилием против иностранных товаров?

Comments

[ex-ex-riser.livejournal.com]

ничего они возразить не могут. им похую. я тут с Аргентумом это как раз и обсуждал. Но тот сбег так ничего и не сказав кроме того что всех на пашню для кого работы нет.

Причем ограниченрие на импорт людей он то как раз вполне себе поддерживал, что показательно.

Либертарианство тем и убого, что совершенно исключает человека как фактор. Точнее именно человек является тем самым изменяемым (предельно изменяемым) фактором.

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо, я собственно, резюмирую в основном Вашу дискуссию (отчасти и свои отдельные разговоры), в том числе рассказ vvagr на тему "каждая страна найдет свою нишу в межд. разделении труда".

Я просто чуть-чуть по-другому поворачиваю: даже если люди физически не вымрут (по сравнению с ситуацией полного отсутствия окружающего мира) - что должно мешать политикам УЛУЧШИТЬ жизнь своего народа, ОТВЕТИВ на враждебный протекционизм? Притом в 100 раз более злокачественный?

[ex-ex-riser.livejournal.com]

собственно я как раз с протекционизма все и началось. потом уж вышли к труду и рынку труда.

я очень благодарен вам прежде всего за чеканную экономическую формулировку.

[m-p.livejournal.com]

Точнее именно человек является тем самым изменяемым (предельно изменяемым) фактором.

Очень верное наблюдение. Этакий приговор теории.
Совершенно не помню, что на это возражают либертарианцы, давно с ними не беседовала. :)

[ex-ex-riser.livejournal.com]

возражают что это их нееебет у них этика свободы.

Можно вопрос с последней парты?

[vrakker.livejournal.com]

А где оно, это либертарианство? Не с ветреными ли мельницами вы боретесь?

Re: Можно вопрос с последней парты?

[taki-net.livejournal.com]

Либертарианство в ЖЖ (мейнстрим): http://www.livejournal.com/users/bbb/918617.html

В списке - профессора и доктора (российские), экономист, идущим первым в "списке Павловского лиц, рекомендованных к показу на ТВ" после разгрома НТВ (правда, первым по алфавиту:-)).

Либертарианство - экстремизм: http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=ru_tanstaafl

Наконец, в США либертарианство - одна из двух интеллектуальных опор Республиканской партии.

Re: Можно вопрос с последней парты?

[vvagr.livejournal.com]

Как тебе не стыдно передёргивать? Я же тебе рассказывал, что этот список был согласован с Павловским ещё до разгона НТВ, когда он обещал, что никакого разгона не будет, что Путин не пойдёт на второй срок и назначит приемником либертарианца (предполагался из того списка Бендукидзе). Потом, когда гп слил все эти договорённости, список был передан в печать.

[c0nfigure.livejournal.com]

1) с одной стороны, есть борцы за отмену виз и свободное передвижение людей. с другой - как Вы сами замечаете, визовые преграды - это не всё, есть ещё языковые и культурные барьеры. наконец, в отличие от непопулярных ограничений передвижения товаров (тариффов и пошлин), которые повышают цены и уменьшают ассортимент товаров, ограничения на передвижение людей часто поддерживаются большинством населения "принимающей" страны - исходя не из экономических, а из культурно-ксенофобских соображений.

[taki-net.livejournal.com]

Я все это понимаю. Я просто говорю, что если ОДНОСТОРОННЕЕ следование фритреду обрекает на нищету народ, встречающийся с фактическим и юридическим протекционизмом на рынкке рабочей силы - что можно возразить политикам, которые ОТВЕТНО на этот злостный протекционизм вводят сравнительно мягкий товарный протекционизм? Ми как мы должны относиться к строгому либертарианскому "низзя" в этой ситуации?

[vvagr.livejournal.com]

'в результате такого - "абсолютного" - рынка экономика самоорганизуется наиболее "оптимальным" образом (правда, понятие "оптимальности" у них разное и не соответствующее интуитивным "обывательским" представлениям)"

Это неверно. Как ты сам отметил, либертарианство есть этическая система, поэтому свободная экономика - единственно этичная, на оптимальность либертарианцам плевать.

Те же постулаты о свободной экономике формулируют некоторые утилитаристы, исходя из несравнимости полезностей и прочих австрийских постулатов. Вот они доказывают оптимальность. Но это НЕ этические либертарианцы.

А по поводу рабочей силы у либертарианцев позиция не просто не обращать внимание на это отличие. Позиция противоположная - отрицать позицию объекта, человек - только субъект.

Найди статью Хоппе на prompolit.ru (извини, я в гпрсе, самому искать долго). Там пример оценки этичности действий по ограничению перемещения с точки зрения субъектов и их прав. Все ответы даны, и они, возможно, будут неожиданны для либерала, но не либертарианца.

[taki-net.livejournal.com]

Те же постулаты о свободной экономике формулируют некоторые утилитаристы, исходя из несравнимости полезностей и прочих австрийских постулатов. Вот они доказывают оптимальность. Но это НЕ этические либертарианцы.

Именно это я и написал.

Хоппе нашел, прочитал пока бегло, пока не впечатлился. Перечитаю в спокойной обстановке.

[pargentum.livejournal.com]

>1. Почему либертарианцы громко выступают против незначительных ограничений на импорт ТОВАРОВ, но значительно более вяло против практически запретительной пошлины на импорт ЛЮДЕЙ?

Наверное, потому что людей, по современным представлениям, не только импортировать, но и внутри страны продавать запрещено.

>2. Что можно возразить с либертарианской точки зрения политикам, которые протекционистскими мерами в отношении товаров исправляют грубую диспропорцию рынка рабочей силы? Иными словами, за счет ввозных пошлин искусственно завышают цену труда в своей стране? Иначе говоря, на юридическое насилие против своих граждан отвечают юридическим насилием против иностранных товаров?

Что этими мерами они не исправляют диспропорцию и не завышают цену труда. То есть эти меры заявленных целей не достигают и достичь не могут. Только и всего. Иначе говоря, они одной опасной глупостью отвечают на другую опасную глупость. В соседнем подъезде жильцы нассали в лифте, мы в ответ насрали у себя в прихожей. Теперь ни мы к ним, ни они к нам пройти не могут, да, но кому от этого польза и удовольствие?

[taki-net.livejournal.com]

Наверное, потому что людей, по современным представлениям, не только импортировать, но и внутри страны продавать запрещено

Я обхохотался.

Что этими мерами они не исправляют диспропорцию и не завышают цену труда. То есть эти меры заявленных целей не достигают и достичь не могут.

Обсуждать эти идеологические заклинания скучно. Расскажите это все корейцам или японцам, в кратчайший срок ворвавшимся в "золотой миллиард" путем жесточайшего протекционизма, да и сейчас (Япония, по крайней мере) его практикующим. Просто есть фантасмагория ваших "теорий" и есть жизнь, и между ними ничего общего.

[bbb.livejournal.com]

Просто ты понимаешь либертарианство (в самом первом абзаце) - неправильно. Естественно, все остальные выводы, нарисованные на ошибочном фундаменте, тоже оказываются неправильны.

Что же касается твоих вопросов, то на них давно и многократно было отвечено.

[taki-net.livejournal.com]

Просто ты понимаешь либертарианство (в самом первом абзаце) - неправильно. Естественно, все остальные выводы, нарисованные на ошибочном фундаменте, тоже оказываются неправильны

Как ваше либертарианство сквозь пальцы в песок уходит, а? Вот уже все остальные согласны, а ты авторитетно заявляешь - "нет, не оно".

Значит так. Это либертарианство, как оно для меня выглядит по словам моих друзей-либертарианцев; это понимание, которое до тебя никто не оспорил. Для меня ЭТО ОНО. Если вы играете в предельно закрытую секту - а вы играете в предельно закрытую секту - извольте платить по счетам.

Что же касается твоих вопросов, то на них давно и многократно было отвечено

И эти ответы оказались неудовлетворительными. О чем и написан мой текст.

[ex-ex-riser.livejournal.com]

а как надо понимать либертарианство?

[object.livejournal.com]

Я, видимо, тоже неправильно понимаю, Борис, поскольку во многом согласен с Аликом. И тоже (или не тоже) мучаюсь, посольку многое меня привлекает, но есть некоторые пограничные вопросы, на которые хоть и многократно отвечено, но для меня неубедительно. В том, что касается взаимодействия юридических лиц, устраивает почти все. А вот когда речь заходит о лицах физических, остаются сомнения. То есть рынок, конечно, сам все по местам расставит, но жизнь короткая такая.

[bbb.livejournal.com]

Заодно совет - не объявляй американское либертарианство опорой республиканцев, особенно среди американцев. Засмеют.

[taki-net.livejournal.com]

Это мое мнение. Я, кстати, не боюсь, если надо мной смеются. Хуже, когда ненавидят.

Интересно поставить эксперимент: опрос, за кого голосовали ЖЖ-либертарианцы (имеющие право голоса) на последних выборах. Неужели найдется хотя бы один демократ?

[scholar-vit.livejournal.com]

Расшевелили Вы осиное гнездо.

Либертарианцы тут основываются на невысказанном положении, что те, кто живут в трудоизбыточных странах, лузеры и сами виноваты.

[vap.livejournal.com]

[Извините за злую иронию]
А еще либертарианцы детей едят. А государственники - все поголовно гуманисты.

[vap.livejournal.com]

Еще раз извините.
Вижу, что тон я выбрал явно неверный, и очень легко истолковать его как оскорбительный. Прошу воспринимать как иронию без намерения саботажа дискуссии.

[mikev.livejournal.com]

Что-то мне на этот коммент никак не ответить, он скрыт:
http://www.livejournal.com/users/taki_net/43584.html?replyto=600128

[taki-net.livejournal.com]

Открыл.