Либертарианство и рынок. Товары и люди

[taki_net]

Либертарианство я понимаю как этическую платформу, требующую абсолютно уважать свободу любого человека, покуда реализация этой свободы не связана с прямым (физическим) насилием против другого человека.

Стоит сразу сказать, что я абсолютно уважаю нравственный посыл, заключенный в этой формуле. Я вижу ее слабые места (например, связанные с границами понятия "человек" - когда ребенок становится человеком? что делать с выбором человека, лишенного доступа к необходимой информации в течение длительного времени и потому не вполне сформировавшегося?), но у какой всеобъемлющей концепции нет слабых мест?

Основные проблемы возникают при реализации (то же, кстати, было уже с христианством). Особенностью именно либертарианства, тем, что выделяет его из общей парадигмы либерализма, является тотальность. Любое насилие одинаково плохо. Убийства людей за неправильную веру столь же плохи, сколь взимание подоходного налога. Отсюда следует, что, хотя экономическая теория формально не входит в либертарианскую веру, но с нею оказывается совместимой только модель экономики, основанная на совершенно свободном рынке (никаких налогов, никаких таможенных пошлин, свободное перемещение денег и товаров).

Существует целый ряд таких экономических теорий; практически каждая из них претендует на утверждение, что в результате такого - "абсолютного" - рынка экономика самоорганизуется наиболее "оптимальным" образом (правда, понятие "оптимальности" у них разное и не соответствующее интуитивным "обывательским" представлениям).

И вот тут и зарыта главная проблема: дело в том, что люди одновременно являются и субъектом нравственности, и объектом экономики. Во втором качестве - роли фактора производства - они радикально отличаются от остальных факторов производства ВЕСЬМА НИЗКОЙ ГЕОГРАФИЧЕСКОЙ ПОДВИЖНОСТЬЮ. Иными словами, если соображения цен на другие факторы производства диктуют перемещение производства, например, в другую страну - люди, как правило, не могут последовать за другими факторами. Тому есть две причины - во-первых, они этого зачастую не могут, даже если хотят (визово-иммиграционные ограничения), во-вторых - переселение в среду с другим языком, культурой, климатом представляет собой громадную травму для большинства людей.

То есть - при свободном перемещении товаров и капиталов и НЕСВОБОДНОМ перемещении людей неверно, что каждый получает "честную" цену за свой товар (в данном случае труд). Представителям трудоизбыточных стран хронически недоплачивают при помощи особого, злостного протекционизма.

И вот тут возникает два интересных вопроса.

1. Почему либертарианцы громко выступают против незначительных ограничений на импорт ТОВАРОВ, но значительно более вяло против практически запретительной пошлины на импорт ЛЮДЕЙ?

2. Что можно возразить с либертарианской точки зрения политикам, которые протекционистскими мерами в отношении товаров исправляют грубую диспропорцию рынка рабочей силы? Иными словами, за счет ввозных пошлин искусственно завышают цену труда в своей стране? Иначе говоря, на юридическое насилие против своих граждан отвечают юридическим насилием против иностранных товаров?

Comments

[scholar-vit.livejournal.com]

доминантный рецессивный

[zt.livejournal.com]

Вы сузили тему разговора, отмечу, и значительная часть моих тезисов Вами не опровергается.
Это так?
"Передача по NPR" - увы, для меня это никак не звучит. NPR - это телевидение? А на что ссылалось телевидение? При всем моем к Вам уважении, это не ссылка: поверьте, если бы я ссылался в разговоре с Вами на данные передачи "Здоровье Сейчас" на пермском областном телеканале, Вы бы, вероятно, потребовали бы каких-то более понятных и верифицируемых. Уточните, пожалуйста, хотя бы что такое NPR?
Относительно синдрома миодистрофии Дюшена-Бекера и миотонической дистрофии Эрба (это про то, я правильно вспомнил?). Я, разумеется, не врач, хотя некоторые сведения о том, что это такое и как с этим обстоят дела, имею. Начнем с того, что пресловутый центр в Киеве работает в рамках самого что ни на есть госрегулирования - это, я так понимаю, вы про Охмадет? там, кажется, занимаются трансфузиями стволовых клеток? Или про что? Или это полностью частная киевская клиника, по какому-то капризу природы не подтвергшаяся вполне существующему лицензированию?
Вообще, мы ушли от темы фальсифицированных лекарств. Однако, по этому поводу вот что замечу. Проблема, которую Вы описали, в стороне от того, что мы обсуждаем. Сейчас ни синдром Дюшена, ни дистрофия Эрба неизлечимы. Создание родителями таких детей сообщества без всякого участия госрегулирования (я правильно понимаю, что описываемая Вами ассоциация - частная, некоммерческое партнерство, работающая как NGO?) - пример как раз эффективности частной самоорганизации в сравнении с госрегулированием в этой области, ибо я не вижу никакого смысла создавать такую частную ассоциацию там, где государственная система, предполагающая, помимо прочего, и госрегулирование, с этим справляется.
А, главное, я откровенно не верю в то, что родителям детей, больных описанными синдромами (таких детей, увы, весьма много, я знаю) указывает отдавать деньги не шарлатанам, а генетикам государство. Шарлатаны есть и в США, и в Канаде - Вам достаточно открыть любую газету, чтобы найти там classifieds от чорных магов, натурцелителей и прочей нечисти. Им никто не запретит пытаться "исцелять" таких детей своими "методами" - и, уверяю Вас, к ним и в США, и в Германии, и в Киеве тоже обращаются. Напротив, если Ваша информация о "центре в Киеве" верна, я гарантирую Вам, что этот центр с вероятностью 99% пользуется ресурсом "официального статуса", это не "черные маги", это "официальные врачи и профессора" - увы, я думаю, Вы вряд ли, имея отношение к медицине, поверите, что в Киеве, который мало отличается от Москвы в этом плане, возможно осуществлять трансфузии стволовых клеток на частной квартире. Нет, это, вполне очевидно, неприватизированная клиника.
Напротив, мне в Москве неизвестна ни одна частная клиника, которая бы взялась за такое дело, как трансфузия под паутинную оболочку, без внятных показаний. Как правило, именно в этой области шарлатаны предпочитают госрегулирование, а не частную практику. Исключение - косметология: вот тут многое бывает. Но это тема отдельная, хотите, про это - поговорим, там тоже все дело в госрегулировании, но на другом уровне.
А пока то, что Вы говорите - неубедительный пример эффективности госрегулирования рынка лекарственных препаратов и врачебных услуг в сравнении с ситуацией отказа от такового регулирования. К слову, я брался говорить лишь о фармацевтическом рынке - с точки зрения необходимости лицензирования медицинской деятельности, я бы сказал, что процесс отмены лицензирования должен быть осуществлен, но достаточно растянут во времени, в противном случае "переходный период" будет весьма кровав и трагичен. Но это не значит, что не нужно минимизировать эти вещи, открывая, тем не менее, возможности для удешевления медицины для всех. Я понимаю, что медикам, генетикам етс. нужен комфорт и уверенность в том, чтобы не навредить - однако, не стоит забывать, что полный отказ от изменений в этой сфере будет оплачен жизнями в стократном количестве. И эти умершие - жертва этого комфорта и уверенности узкой группы лиц, как бы они не были уважаемы.

[scholar-vit.livejournal.com]

Поехали по пунктам.

NPR -- это National Public Radio. Одна из наиболее уважаемых радиосетей в США. Подробности в http://www.npr.org.

Про миотоническую дистрофию Вы ничего не знаете. И пожалуйста терминами не бросайтесь, если Вы их не понимаете. Уж Вы мне поверьте: я через месяц в Квебеке на конференции по миотнической дистрофии докладывать буду. А сейчас вместо того, чтобы с Вами трепаться, мне по-хорошему надо статейку в J Theor Biol писать. Как раз про DM1.

Про сообщества больных я тоже кое-что знаю. Думаю, что существенно больше Вас. Противопоставление таких сообществ госрегулированию имеет примерно тот же смысл, что противпоставление частных такси государственным заповедникам: у них абсолютно разные сферы деятельности.

Утверждать, что клиника в Киеве или в Москве, даже получившая десять сертификатов от кого угодно -- пример госрегулирования, -- есть недобросовестность или заблуждение. Поскольку ни государства, ни госрегулирования нигде на пространстве СНГ нет. А есть псевдогосударство, мимикрия и Cargo Cult. Ваше утверждение, что "в Москве такого нет" тоже, скорее всего, ошибочно: вот говорится обратное.

Вопреки тому, что Вы пишете, в США шарлатан не работает долго. После чего он садится в тюрьму. Ужасная у нас страна, да. Совершенно полицейско-социалистическое государство.

Мой пример со стволовыми клетками был первым, который пришёл мне в голову. Можно поговорить и о другом. Не хотите о медицине -- поговорим о палёной водке. Так сколько человек в России погибло от неё, а? Кстати, одним из первых законов госрегулирования в США, принятым ещё в 19 веке, был закон о фальсификации пищевых продуктов.

[vap.livejournal.com]

Поскольку ни государства, ни госрегулирования нигде на пространстве СНГ нет. А есть псевдогосударство, мимикрия и Cargo Cult.
Согласен.
Но именно поэтому я не согласен с Вами в основном вопросе. Эффективность государственного регулирования вполне могла бы быть реальностью, если бы... Если бы государство было a) компетентным во всех областях, на которые пытается наложить лапу, и не иметь организационных проблем b) альтруистичным как в целом, так и в лице каждого своего представителя.
Я считаю, что этого нет в России, и в полной мере это невозможно нигде. Просто если в России КПД государственной машины как у паровоза, то в других местах - как у древнего автомобильного двигателя. До идеала и тем и другим почти одинаково далеко.

P.S. К большим частным организациям, кстати, я отношусь примерно так же - у них те же самые две проблемы. Но у них хотя бы нет "лицензии на насилие", поэтому вред от них все же меньше.

[taki-net.livejournal.com]

Проблема не в том, что государство во многом несовершенно - кому, как не русским, знать это! Проблема в том, что передача функций государства другим механизмам (само)организации общества - непонятно, работает ли. Есть агрессивная риторика, призванная убедить нас в том, что это, "очевидно", будет работать, но нет никакого доказывающего это опыта.

Далее, люди, выступающие за такое разгосударствление - обычно в политике поддерживают силы, стремящиеся делать существующее государство менее либеральным и менее демократическим (под предлогом, что от государства все равно только вред, так что неважно, каким оно будет, и не надо тратиться на поддержку дорогостоящих механизмов демократии). От чего их прогноз о вреде от государства делается самосбывающимся.

СНАЧАЛА из государства, как в России-СНГ, делают ЧИСТО ПАРАЗИТИЧЕСКИЙ институт, а потом те же люди, которые этого добивались - приводят сотворенное ими государство в доказательство вредоносности этого института:

Да не знает рука, подделывающая результаты,
ничего про уста, излагающие ученье.

Умей предсказать пожар с точностью до минуты.
Затем подожги свой дом, оправдывая предсказанье.

Чеслав Милош в переводе И.Бродского, "Дитя Европы"

[vvagr.livejournal.com]

"делать существующее государство менее либеральным и менее демократическим"

не обязательно означает

"делают ЧИСТО ПАРАЗИТИЧЕСКИЙ институт"

[ex-ex-riser.livejournal.com]

тут вы правы это грязно паразитический и безответственный перед сувереном институт суть узурпаторский и крайне далекий от идеалов свободы.

Так дела не делаются

[zt.livejournal.com]

Вы не приводите аргументов, кроме тех, что "я знаю", а это не имеет смысла.
Говорить же мы начали именно с рынка фармпрепаратов и с цифр, приводимых Ваши в стиле "я слышал по радио Маяк, что в Китае есть люди без яиц". Это малоинтересно. Поэтому мы будем либо говорить об этом рынке, а о паленой водке не будем, либо не будем говорить.
И, пожалуйста, исключите из дискуссии фразы "Вы ничего не знаете". Мы незнакомы лично, и произнесение Вами таких фраз работает на скорее комический образ, нежели добавляет убедительности Вашим словам.
Я правильно понимаю, что Вы - молекулярный генетик?
Тогда я что-то уже начинаю понимать.

Re: Так дела не делаются

[scholar-vit.livejournal.com]

Нет, я не могу называть себя молекулярным генетиком. Я написал пару уравнений, описывающих микросателлитную экспансию, но это не даёт мне права себя так называть.

А не хотите верить, не надо. Ваше право. Мне на самом деле даже интереснее, когда Вы не верите. В юности я никак не мог понять, почему неглупые люди поверили в мировой коммунизм и жертвовали собой (иногда) и другими (очень часто) ради плохо переваренной маргинальной теории. Вы и Ваши друзья уже дали мне очень многое для понимания этого давно интересовавшего меня феномена.

Пас или семь бубей? Ну, ладно, попробуем еще раз:

[zt.livejournal.com]

Нет, попытка говорить обще там, где Вас просят отвечать по существу, не будет мной поддержана. Констатирую Ваше нежелание или неспособность аргументировать свою позицию и уход от вопросов, относящихся к сути дискуссии - напомню, речь шла о сертифицировании на рынке лекарственных препаратов. Вы можете принимать какую угодно позу, это не добавит Вашим рефлексиям на отвлеченные темы убедительности в основном вопросе.
Мне повторить сомнения в приведенных Вами данных? Вот тот аргумент, который мне кажется неверным, поскольку основывается на сведениях, которые выглядят в моих глазах без ссылки недостоверными:
>>>А о малайцах и филиппинцах -- надеюсь, Вам известно, что 90% лекарств на рынках этих стран -- поддельные. Причём хорошо, если это просто мел пополам с зубным порошком. Часто эти "лекарства" просто убивают.>>>
Кроме этого тезиса, могу напомнить Вам еще три моих, из продолжения дискуссии в рамках предложенного Вами примера:
- "Киевский центр", который Вы не поименовали, наверняка действует в рамках государственной медицины
- Ассоциации больных созданы добровольно и в рамках либертарианской модели самоорганизации, связь их с госрегулированием рынка медицинских услуг не показана: корреляция не демонстрирует причинно-следственной связи
- В США и Канаде деятельность шарлатанов от медицины распространена примерно так же широко, как и на Украине и в России
... опровергать которые Вы не стали.

Я очень Вас прошу: если Вы не желаете что-то содержательно говорить, а желаете заниматься саморекламой "я знаю, вы должны мне верить" - давайте прекратим разговор. Если знаете, значит, можете сослаться на источник данных или привести свое рассуждение. Если не можете - я волен полагать, что Вы сведениями не владеете. В этом нет ничего личного, просто, я полагал, что времена, когда в дискуссиях употреблялись аргументы "ну, не хотите верить, не верьте, а одна баба все равно сказала", прошли лет эдак семь назад.

Re: Пас или семь бубей? Ну, ладно, попробуем еще раз:

[scholar-vit.livejournal.com]

Видите ли, я не умею спорить, если не понимаю собеседника. Если не могу изложить хотя бы для себя его позицию.

Ваши последние два письма мне непонятны. Они запутанны, темны и косноязычны. Возможно, это я такой глупый, что не понимаю Ваши глубокие мысли. Но спорить с тем, что я не понимаю, я не могу.

Кроме того, я не могу спорить с безграмотными утверждениями. Такой у меня недостаток. Вы говорите чушь, а потом требуете, чтобы я её опровергал, и обижаетесь, когда мне это делать неинтересно. Навскидку:

Ассоциации больных созданы добровольно и в рамках либертарианской модели самоорганизации, связь их с госрегулированием рынка медицинских услуг не показана: корреляция не демонстрирует причинно-следственной связи

Я не знаю, что такое "либертарианская модель самоорганизации". Есть нормальная демократичекая модель самоорганизации, которая не имеет никакого отношения к либертарианству. Те же ассоциации, кстати, вполне успешно сотрудничают с госорганами, и вполне довольны существованием государства. В Канаде и Британии, где медицина социализирована, они спустят Вас с лестницы, если Вы заговорите про либертарианскую организацию медицины на началах всеобщей платности.

В США и Канаде деятельность шарлатанов от медицины распространена примерно так же широко, как и на Украине и в России

Это очевидная неправда, которую я знаю из анализа ситуации и там, и там. Опровергать её я не хочу точно так же,как не хочу опровергат мнение Путина о том, что Буш может запретить что-то печатать в New York Times. Если Вы в это верите, то верьте дальше.

Понимаете, когда Вы говорите про то, что я знаю, Вы говорите чушь. Иногда мне забавно её опровергать, иногда лень.

Уплочено

[zt.livejournal.com]

Что же, недурно. Хотя аргументов все равно нет, мало ли где бы меня спустили с лестницы, эти фантазии мне малоинтересны, да и тезисами не являются. Вас бы тоже в борделе в Голландии спустили бы с лестницы с таким способом аргументировать - и что же, бордель высокодуховное место, что ли? Сотрудничество добровольных ассоциаций с государством также не демонстрирует необходимости госрегулирования рынка медицинских услуг. "Неправда, которую я знаю из анализа ситуации" - это очередные песни и пляски "я знаю", никакого анализа Вы, несомненно, не проводили, равно как и я не проводил. Ну, и Бог с ним, я NPR не слушаю, мне проще.
Но, в общем, без откровенных ругательств Вы обошлись, а по нынешним временам это редкость. В принципе, я пас. Поздравляю, у Вас были все шансы на семь бубей. Но надо быть объективным: пас, конечно, какие там семь бубей, даже "тварью" никто не назвал. "Чушь", "ерунда" и "безграмотность" не в счет - это так, дробинки, нельзя же требовать от интеллигентного социалиста, чтобы он был совсем уж корректен, когда ему нечего сказать по существу? В конце концов, такое поведение диктуется его идеологией - вспомнить батеньку Ульянова, так Вы просто зайчик или, если хотите, рыбка - так точнее будет.
Последнее слово предоставляется, по традиции, Вам. Может быть, хотя бы тут я услышу хотя бы какое-то подтверждение тезиса о том, что на рынках Филиппин 90% лекарственных средств являются фальсифицированными. А то как-то неудобно, я-то думаю, что это попросту вранье пустое, и никто меня не опровергнет...

PS: А "негодяев", батенька, я вашей братии при случае припомню.

Re: Уплочено

[scholar-vit.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/54965.html