taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-11-16 02:41 pm

Про геноцид

Как дети малые, право.

20 век изобрел (или восстановил из забытой эпохи религиозных войн и еще более забытой эпохи племенных войн) уничтожение людей (притом массовое) не за их поступки, а по факту принадлежности к некоей группе ("группоцид"). С этической, а также прагматической точки зрения нет существенной разницы между этноцидом, конфессиоцидом, классоцидом (пожалуй, только уничтожение по признаку расы еще на волос ужаснее - потому что жертва не имеет даже призрачной возможности избежать смерти путем предательства семьи, языка, призвания, Бога...)

Слово "геноцид" выделяет из этого перечня кошмаров часть некую прихотливо очерченную часть; хотя по названию оно напоминает "уничтожение по признаку расы" ("расоцид"), но на самом деле признанное ООН определение включает, наряду с расоцидом, этноцид и конфессиоцид (а также "уничтожение национальной [в отличие от отдельно упомянутой этнической] группы").

Легко видеть, что это определение никоим образом не является научным. Геноцид - чисто политическое понятие, безо всякого научного содержания (в отличие от "расоцида"). Его политический смысл, совершенно очевидный, если изучить историю спонсирования и прохождения резолюций через ООН - объединить (обозвав словом, ассоциирующимся с расоцидом) все виды группоцида, в которых на тот момент не был уличен СССР и его сателлиты - собственно расоцид, этноцид и конфессиоцид (в последнем случае коммунисты рисковали, но не сильно) и вывести из-под удара, прежде всего, классоцид/стратоцид.

В истории с Голодомором украинским историкам и политикам, для которых крайне важно маргинализировать лояльность бывшему СССР, удалось обойти мину, заложенную советскими политиками и дипломатами: в определение геноцида они вставили группоцид по "национальному" (в дополнение к "этническому") признаку. "Национальный" в этом контексте означает "принадлежащий к гражданской (политической) нации", что позволило им истолковать исторически засвидетельствованные факты "дискриминации в смерти" жителей Украинской ССР (заслоны на границах республики, возвращающие беженцев из вымирающих областей в республику, а также существование специальных карательных мер, адресованных только областям УССР и Кубани) - как "геноцид" в смысле определения резолюции ООН.

Это ненаучно и политически мотивировано? Да. Но ведь и само понятие ненаучно и политически мотивировано - только мотивировано защитой советской версии тоталитаризма.

Это крючкотворство? Да. Но в данном случае это крючкотворсто, посредством которого удалось обойти засаду, созданную советскими крючковторами.

Я понимаю людей, которые разделяют пафос создателей коцепции "геноцида" - обеление СССР, и яростно защищают этот оборонительный рубеж.

Я не понимаю тех, кто ради "научного пуризма" защищает лженаучный тоталитарный концепт. Ребята, вы на чужой стороне.

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-11-16 01:55 pm (UTC)(link)
Я не согласен с определением преступлений полпотовцев как "геноцид". Да дело не в этом. Эта политика проводилась не "на Украине", а в СССР. Вапрочем, ладно, не будем ходить кругами. Скажите, чем лично Вас не устраивает более корректная формулировка Голодомора: "преступление советской власти против народа СССР", "массовое убийство крестьянского населения наиболее плодородных областей Советского Союза", от которого пострадало более всего население Украины, северного Казахстана и юга России?

[identity profile] object.livejournal.com 2008-11-16 02:07 pm (UTC)(link)
>> Я не согласен с определением преступлений полпотовцев как "геноцид".

А что вас не устраивает в классификации преступлений полпотовцев как геноцида?

>> Эта политика проводилась не "на Украине", а в СССР.

Да, и это дает основания говорить о геноциде советского руководства против различных групп. Меня устраивает (и кажется более конкретной) определение "массовое убийство крестьянского населения наиболее плодородных областей Советского Союза", и я выше указал, что замена этого определения на "геноцид" становится причиной безнадежных терминологических дискуссий. Боюсь, однако, что если использовать ваше определение, то очень быстро выяснится, что многие из тех, кто сегодня кричит о том, что никакого геноцида не было, найдут еще какие-то проволочки - например, что убийства были немассовыми и что происходили они не только в плодородных областях и т.п. Поэтому смена терминологии лишь позволит выявить кто есть кто, но отнюдь не приблизит нас к согласию в назывании вещей своими именами.

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-11-16 02:11 pm (UTC)(link)
1) Я считаю наиболее точным значением слова "геноцид" -- убийство одним народом другого. Впрочем, термин действительно не проработан. Но даже в ооновской трактовке под геноцид можно подверстать практически любое массовое (и не очень, просто групповое) убийство. Ведь они всегда совершаются покакому-нибудь да групповому признаку, если только убийца не маньяк, подстерегающий случайных жертв.

2) По крайней мере, от этой гипотетической группы с радостью отвалится ВПС, и с ним еще много людей, не испытывающих симпатий к советскому режиму.

[identity profile] object.livejournal.com 2008-11-16 02:17 pm (UTC)(link)
Ну вот видите какая терминологическая чехарда. А ведь говорят о геноциде гугенотов, поскольку ликвидация по религиозному признаку - тоже геноцид. См. определения ООН.

В документах, раскрывающих смысл термина, говорится о предшествующей преступлениям общественной дегуманизации группы, о лишении ее равных прав с другими. Поэтому большинство групповых убийств сюда никак не впишутся.

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-11-16 02:20 pm (UTC)(link)
Так и я же о терминологической чехарде, и о том, что и ооновское определение практически бесполезно из-за своей широты. Это стало просто модным словом. Какой нафиг геноцид гугенотов? а катаров? а иконоборцев? а иконопочитателей? Но мы же не юристы, которые вынуждены пользоваться готовыми формулами и действовать в их рамках. Я Вам изложил, как я понимаю слово "геноцид". Возможно, во мне говорит филолог, знающий значение слова "genus" ))
Edited 2008-11-16 14:21 (UTC)

[identity profile] object.livejournal.com 2008-11-16 02:27 pm (UTC)(link)
Ну если вы считаете ооновское определение бесполезным, вам полагается протестовать против его употребления и в других случаях - например, применительно к фашистам.

Не будучи филологом, я понимаю геноцид как "crimes against humanity", с многочисленными фатальными последствиями. Мне кажется, у него есть место в современном языке в качестве замены длинным определениям.

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-11-16 02:34 pm (UTC)(link)
По-моему, даже в современной расширенной трактовке "геноцид" не тождественен "преступлению против человечности". Да ладно, с какой стороны ни посмотреть -- Голодомор не лезет даже в ооновское определение. Впрочем, мне кажется, что спорить нам с Вами не о чем -- не нахожу особых точек расхождения. Разве нет?

А возвращаясь к термину: если бы я выступал в качестве юриста по международному праву, я бы так и сделал -- предложил уточнить формулировку, а пока она не уточнена, пользовался бы той, которая есть. Но я не он.

Заметьте, что международным судом были признаны преступления режима Милошевича (в том числе массовые убийства) против косовских албанцев, но определение как геноцида было отвергнута. Среди трех экспертов, кстати, один был албанцем.

P.S. Про фашистов не понял. Они же убивали как раз по национальному признаку (если Вы про Холокост). А в иных случаях да, уничтожение белорусских деревень как карательная акция -- не геноцид.
Edited 2008-11-16 14:35 (UTC)

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2008-11-16 09:35 pm (UTC)(link)
Филилог, путающий значение с этимологией? Обалдеть.

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-11-16 09:37 pm (UTC)(link)
Вы сами-то поняли, что сказали? Я путаю значение слова genus с его этимологией? Балдейте дальше. А что за трава?

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2008-11-16 09:38 pm (UTC)(link)
Ну зачем Вы притворяетесь... непонятливым? Значение слова "геноцид".

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-11-16 09:44 pm (UTC)(link)
<<Ну зачем Вы притворяетесь... непонятливым?>>

Для личных надобностей. Вам вот притворяться нет нужды.

P.S. Учить латынь Вам уже поздно, но как пишется слово "филолог" по-русски, пожалуйста, выучите.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2008-11-16 09:50 pm (UTC)(link)
> Учить латынь Вам уже поздно

Я прекрасно знаю значение слова "ген", в т.ч. латинское.
Но это значение слова "ген", а не значение слова "геноцид". И не делайте вид что не знаете этого.

> но как пишется слово "филолог" по-русски, пожалуйста, выучите

Опять притворяетесь болванчиком? Очевидно же, что это опечатка, ибо ошибиться так по незнанию - совершенно нереально. Тем более что у меня мама филолог-русист.

(no subject)

[identity profile] taki-net.livejournal.com - 2008-11-16 21:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] messala.livejournal.com - 2008-11-16 21:53 (UTC) - Expand

P.S.

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-11-16 02:14 pm (UTC)(link)
Обратите внимание, что сегодня людям, придерживающимся украинской трактовки Голодомора, приходится спорить и с теми, кто не отрицает сам факт Голодомора и вполне признает его чудовищное преступлением. В нормальной формулировке с той стороны баррикады останутся только отрицатели. Ну а им все равно хоть кол на голове...

Re: P.S.

[identity profile] object.livejournal.com 2008-11-16 02:21 pm (UTC)(link)
Я согласен, что неиспользование термина "геноцид" разрешило бы часть споров - например, наш с вами. Вместе с тем в настойчивости, с которой некоторые используют термин применительно к украинским событиям, я вижу и положительный момент: перевод трактовки термина из политической сферы в гуманитарную.

Re: P.S.

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-11-16 02:22 pm (UTC)(link)
Я бы скорее сказал "из политической в юридическую", так как для гуманитарной сферы не свойственен такой ригоризм в формулировках.
Edited 2008-11-16 14:23 (UTC)

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-11-16 05:14 pm (UTC)(link)
Меня устраивает (и кажется более конкретной) определение "массовое убийство крестьянского населения наиболее плодородных областей Советского Союза"
Это определение не вполне точно описывает события 1928-1932 гг.

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-11-16 06:03 pm (UTC)(link)
"Геноцид украинского народа" -- точнее?

[identity profile] trurle.livejournal.com 2008-11-16 06:10 pm (UTC)(link)
Как Вы предлагаете назвать организацию голода, повлекшего миллионные жертвы, цели которой включали, среди прочего, подавление украинского национализма?

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-11-16 06:18 pm (UTC)(link)
Извините, я не могу более разговаривать в этом журнале.

[identity profile] podzvin-14.livejournal.com 2008-11-16 05:28 pm (UTC)(link)
Казахстан - не плодородные земли, а кочевники. Север Украины (украинское Полесье) - песчанная почва.

Голодомор - это конец ноября 32 г - 33 г. Но и в 31-32 гг был голод. И был голод в начале 20-х, и в 46-м.
Не был назван геноцидом ни ГУЛАГ, ни раскулачивание, ни массовые репрессии 37-38 гг, ни другие вещи.
Потому что Голод-33 стоит особняком.

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-11-16 06:00 pm (UTC)(link)
Поставили особняком, вот и стоит.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-16 06:06 pm (UTC)(link)
Ну вот я русский мальчик, папа военный, проверенный 1-ми отделами оп самое немогу, мама тоже член партии, и родители мамы (отец-сирота).

Как я мог относиться к советской власти, кроме как с трепетной любовью? Я никогда не знал о ней (ну, лет до 11-12) ничего плохого.

Кроме одного. Что после того как крестьян согнали в колхозы, а они что-то там не так сделали, и их, а заодно и всех остальных на Украине - уморили голодом. И люди ели детей. И дед уехал уполномоченным в колхоз, а вернулся седой. И как красноармейцы уходили на запад - стрелять в тех, кто попробует пробраться через Збруч.

Я помню этот страшный шепот бабушки в темноте.

***Поставили особняком, вот и стоит.
***Поставили особняком, вот и стоит.
***Поставили особняком, вот и стоит.
***Поставили особняком, вот и стоит.
***Поставили особняком, вот и стоит.
***Поставили особняком, вот и стоит.
...

Не надо было тебе этого говорить, Дима. Я не забуду.

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-11-16 06:11 pm (UTC)(link)
1:0. Перескорбел меня.

[identity profile] maria-gorynceva.livejournal.com 2008-11-16 07:59 pm (UTC)(link)
У самой младшей бабушкиной сестры её ныне покойный муж тоже ездил уполномоченным в колхоз... Он был человек честный, ему этого одного раза хватило на всю жизнь. Это была тяжелейшая психическая травма. После войны, во время которой он был контужен, у него бывали приступы психического нездоровья - контузия наложилась на тот старый ужас. Последние дни своей жизни он провёл в основном в психиатрической клинике - элитной, а-ля санаторий, но сути это не меняет.

Голод в моей семье

(Anonymous) 2008-11-18 08:50 am (UTC)(link)
Бабушка рассказывала, как приехали родственники из другой области. Муж - столяр, ходил по округе, подрабатывал. Однажды не вернулся. Взрослого мужчину убили и съели совсем недалеко от дома.
Головач Иван. Программист. Харьков.