taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-11-17 01:16 pm

БЫЛО О коммунистах. ТЕПЕРЬ: тут партизаносрач

Просьба дискуссию о том, кто хуже - красные "партизаны" или зеленые "бандиты" - продолжать тут и не засирать постинг "О коммунистах-2"

Если он не пропьет урожаю,
Я тогда мужика уважаю!


Я, на самом деле, очень хорошо отношусь к коммунистам. К тем, которые на самом деле коммунисты, а не редиски. Важно только помнить, что такое коммунизм, и встречаясь с персонажами, навешивающими на себя красные звезды, крейсеры-авроры и прочую подростковую атрибутику - задавать им несколько простых вопросов.

1. Согласны ли вы, что коммунизм есть учение о социальном прогрессе, в ходе которого трудящиеся обретают сперва права и свободы, а потом и весь мир? Если да, согласны ли вы, что общество, в котором трудящиеся имеют возможность самоорганизации, отстаивания своих прав и пропаганды своих задач, т.е. общество демократическое - более прогрессивное, чем такое, в котором за всех все решает начальство, а все богатства страны поделены между аффилированными с начальством олигархами? В котором олигархам и начальству принадлежат все газеты и телеканалы, а собрания и митинги не нравящихся начальству разгоняются?

2. Согласны ли вы с одним видным коммунистом прошлого (В.И.Лениным), что в борьбе трудящихся против олигархически-начальственного режима (в его времена называвшегося царизмом) буржуазные либералы и мелкобуржуазные демократы являются союзниками партии трудящихся, а бюрократически-олигархическая власть (царизм) - является непримиримым врагом, никакие компролмиссы с которым невозможны?

3. Согласны ли вы с упомянутым коммунистом в том, что бюрократически-олигархический режим (царизм) как в случае войны с "отсталыми" по сравнению с Россией народами, так и тем более с буржуазно-демократическими нациями также выступает в роли злейшего врага своих трудящихся? Что долгом коммуниста является добиваться поражения царизма в любой войне, в которой он будет участвовать?

С человеком, который отвечает положительно на все три вопроса - я готов идти в разведку, даже если он весь завернентся в красное знамя. Правда, наученный опытом, не буду поворачиваться к нему спиной, как только забрезжит победа над царизмом.

А вот к тем, что скажет, что и царизм, и либерализм враги - следует относиться как к недоумкам, которые люди, может, честные и неплохие, но уж очень неумные. А нужны ли нам неумные союзники?

И наконец, к самой многочисленной разновидности краснознаменного племени, тем, кто считает царизм - своим союзником против "глобальной диктатуры США" (или даже "сионистских кругов") - отношение должно быть таким, как к Гапону.

Re: ты не находишь, что это некоторая подмена?

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2008-11-17 04:42 pm (UTC)(link)
Не-е, не нахожу. А где?

[identity profile] monorels.livejournal.com 2008-11-17 04:45 pm (UTC)(link)
А где были?

Re: видите ли, для меня этот вопрос прост

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2008-11-17 06:39 pm (UTC)(link)
тут стоит вспомнить, насколько за состояние оккупированных территорий несёт ответственность советское руководство.
и советские же партизаны.

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2008-11-17 07:50 pm (UTC)(link)
Не знаю. Наверное, в каких-нибудь Яблоках и СПСах. Я лишь указал на фактическое положение вещей, МН - это не российские либералы, а крайне широкая, в идеологическом отношении, коалиция.

[identity profile] cheeha.livejournal.com 2008-11-17 07:55 pm (UTC)(link)
Как католики прошлых веков были согласны во всём со Священным Писанием, но право на интерпретацию которого принадлежало исключительно католической иерархии, вплоть до запрета основной массе прихожан читать это Св.Писание (а то ещё поймут чёрти-как), так и коммунисты, подписываясь под полным собранием сочинений классиков марксизма-ленинизма, заявляют, что рассуждения всяких таки_нетов являются злостной клеветой и подрывом основ! :-))

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-17 08:02 pm (UTC)(link)
Ну так папство упразднили в 1991-м.

[identity profile] cheeha.livejournal.com 2008-11-17 09:01 pm (UTC)(link)
Бородку-то можно и сбрить, а вот ментальность-то, ментальность останется!

[identity profile] fuflolog.livejournal.com 2008-11-17 10:15 pm (UTC)(link)
Это что-то очень сложно для моего измученного нарзаном мозга. А по-простому: идейных коммунистов надо сразу вешать. А неидейным следует давать пинка и отпускать. Но через месяц снова интересоваться, как там насчет идейности. Можно чаще.

[identity profile] monorels.livejournal.com 2008-11-17 11:39 pm (UTC)(link)
Спасибо за ваш ликбез, я как бы не вчера родился. Вы бы сказали, где конкретно можно увидеть их массы. Т.е. не только лидеров, но и лидируемых.

подмена в том,

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-11-18 01:45 am (UTC)(link)
что планы на ариезацию этой территории в это время попросту не реализовывались.
А война там велась иначе.

С уважением,
Антрекот

О да....

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-11-18 01:50 am (UTC)(link)
про партизан тоже можно сказать много доброго - но вот возлагать на них ответственность за карателей, и за равнодушие немцев к тому, выживет местное население или помрет, и за пленных, которых морили голодом - это новый и сильный аргумент.

С уважением,
Антрекот

Re: Приписки

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-11-18 01:51 am (UTC)(link)
Царизм используется как аналог.

С уважением,
Антрекот

Re: О да....

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2008-11-18 05:09 am (UTC)(link)
так на них никто и не возлагает всей ответственности. а вот то, что в их задания входило не сколько выбить немцев с оккупированных территорий (что было малореально), сколько не давать местному населению и немцам максимально мирно сосуществовать в тех условиях -- это, в общем, подтверждённый факт.
не знаю, как насчёт других территорий, а на Западной Украине приход немцев встречали с радостью и облегчением. потому что за два года советской власти она там столько дров наломала, что после неё и чёрту бы были рады. плюс ещё сказался предыдущий опыт -- в первую мировую немцы были из самых приличных оккупационных властей.
многие отмечали, что при немцах люди не голодали -- по крайней мере, первые полгода.

а пленных морили голодом, насколько я помню, взаимно обоюдно.

моя бабушка пережила оккупацию в Западной Беларуси. так вот, по её собственным словам, неизвестно, кто был хуже, партизаны или немцы.

я не обеляю немцев. и не выгораживаю карательные отряды.
я просто хочу сказать, что если сравнивать -- с точки зрения местного населения -- кто хуже, Советы или немцы, так вот, оба были хуже.

зы.
знаете, я была обычным советским ребёнком. верившим в то, чему меня учили в школе. по поводу миролюбия, народного государства и всего остального.
и когда в конце восьмидесятых пошли волны публикаций -- тот же Архипелаг ГУЛАГ, и многое другое вслед за ним, моё мировоззрение пошатнулось.
сначала ГУЛАГ. потом Голодомор.
а совсем недавно я узнала, что там было с Зоей Космодемьянской, памятник которой стоит на одной из площадей моего родного города.
её сдали немцам местные. за то, что она пыталась поджечь хату, где были только старики и дети. чтобы вызвать волну народного гнева в отношении оккупантов.

понимаете, ожидать скотского отношения к себе от оккупантов как-то не удивительно.
а вот когда власть, которая называет себя народной, устраивает народу голод (а в той же Западной Украине, бывшей тогда под Польшей, об этом знали -- туда народ бежал -- и пытались помочь. да только пару составов с провизией на границе советская власть завернула. попробуй посчитай, скольким это зерно могло спасти жизни?), бросает на произвол судьбы, называет предателями и потом подзуживает немцев это самое население уничтожать -- знаете, от своей власти такого как-то не ожидаешь.

и такая власть не заслуживает ни лояльности, ни доброго слова.
и мне грустно видеть, как её выгораживают умные и интеллигентные люди.

Re: О да....

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-11-18 06:00 am (UTC)(link)
***сколько не давать местному населению и немцам максимально мирно сосуществовать в тех условиях
Видите ли, при установках немцев они и не могли "нормально сосуществовать" - по определению.
Понимаете, люди, которые расстреляли румынских пленных в Одессе - были сволочи, негодяи и преступники. Спора здесь нет. Но люди, которые в отместку за это сожгли в Котовских казармах тысячи гражданских - женщин и детей... они немножко с другой шкалы. В принципе.
Я могу себе представить нормального человека, который предпочтет вторых первым. Ну, допустим, он голод тридцатых пережил - и считает, что согражданам, которые молчали, пока его дети мерли с голоду, он уже ничем не обязан. Осуждать его я не буду - не за что. Но стрелять в него я стану.

***а пленных морили голодом, насколько я помню, взаимно обоюдно.
Нет. Вот чего за нами нет, того нет. Бардак был - и все обычные штучки, а кёльнских ям не было. Миллионов умерших от просто обращения - не было.

***и когда в конце восьмидесятых пошли волны публикаций
Видите ли, мне стыдно признаться, но 80е не были для меня открытием. "Чтение и распространение" и так далее.
Я не питаю симпатий к советской власти. К ранней я питаю развитую антипатию - тоже вполне по земельному вопросу. Но именно за то, как она обращалась с живыми людьми. И предложения сделать всем хуже, чтобы ее свалить - я могу рассматривать только по классу расстройства идейного обмена.

С уважением,
Антрекот

Re: О да....

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2008-11-18 06:10 am (UTC)(link)
я, кажется, объяснила, в чём главное отличие немцев от советов лично для меня.

плюс вы подходите к людям тех времён с теми знаниями, которые были им банально недоступны на тот момент. стрелять в них за то, что они приветствуют власть, которая в прошлый раз вела себя наиболее цивилизованно?

будь вы тогда на их месте -- и зная то, что знали они и видели они -- как бы вы поступили?


[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2008-11-18 06:42 am (UTC)(link)
Антрекот, планы на ариезацию были чистой теорией с фэнтезийным оттенком, из жанра "застольные разговоры фюрера". Их никто не собирался реализовывать в перспективе политически обозримых шагов.

Впрочем, для рассматриваемой темы существенно только то, что они не реализовывались во время войны. Этим окном следовало пользоваться.

Следующим шагом восточоевропейцам, разумеется, так или иначе пришлось бы решать проблему с немцами, это по-любому, нафиг они нужны.

Re: О да....

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-18 06:57 am (UTC)(link)
С интересом слежу за тем, как умные и эрудированные люди развивают непростую тему, делаю заметки для дальнейшего самообразования.

Тем не менее вопрос был вполне конкретный и, ИМХО, из важнейших и актуальных: отношение современных российских левых к "буржуазному оборончеству", т.е. к войнам, которые ведет или может вести современная РФ. Конечно, примечательно, что тут же в качестве примера всплыла война СССР (т.е. государства, которое буржуазным или олигархическим можно назвать с большим трудом, но ладно) с гитлеровской Германией. Интересно, что в официальной и особенно официозной риторике накладывание матрицы ВОВ на любой конфликт (актуальный - с Грузией, потенциальный - с Украиной, Эстонией, Латвией...) - разумеется, с оппонентом в роли Германии - является стандартным приемом. Между тем очевидная притянутость за уши этой ... даже сказать аналогии значит ей польстить - должна заставить нас избегать ее использования.

Да, в ВОВ побочной целью советского режима (шестнадцатой в спсике) было физическое выживание советского народа, и это сделало наши цели, до какой-то степени, их целями.

Считаете ли Вы, что в прогнозируемой (политически актуальной) перспективе РФ предстоит такая война - с противником, ставящим целью уничтожение русского народа?

Если да - я, безусловно, соглашусь с критикой 3 вопроса.

Если нет - считаете ли Вы, что левые должны поддерживать режим также и в войнах с другими целями, войнах, которые я только и считаю актуальными (колониальных войнах за "собирание исконно русских земель", и, быть может, конфликтах с Западом по поводу этого "собирания")?

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2008-11-18 06:58 am (UTC)(link)
По вашей ветке с maryxmas.

С румынскими пленными фиг с ними. Учитывая, как советская власть уходила и что после себя оставляла, счеты к ней со стороны местного населения были совсем другими, гораздо более реальными.

Немцы. Они с самого начала плохо относились к евреям. Т. е. "плохо" это в формате массовых убийств, уже с первых месяцев оккупации.
И среднеарифметически-терпимо ко всем остальным. По сравнению с советами - так неизмеримо лучше. Ситуация по этому пункту изменилась в там и тогда, где советской агентуре удалось втянуть население в конфликт.

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2008-11-18 07:44 am (UTC)(link)
Просто отождествление МН с "либералами" один из устойчивых приемов пропаганды противника, хорошо работающий в силу крайней непопулярности "либералов" в толщах местного населения. А Ваша отвечаемая реплика примерно так и прозвучала, хотя, вероятно, Вы того не подразумевали.

Массы смотреть - а вот журнал Таки-нета, мне кажется, очень неплох в этом отношении. У него во-первых их срез появляется, т. е. все основные оттенки, во-вторых, люди, в основном, умные, что приятно, в третьих, хозяин им задает всякие задачки интересные, и они, так сказать, раскрываются.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-11-18 08:48 am (UTC)(link)
***там и тогда, где советской агентуре удалось втянуть население в конфликт.
Извини - а вот это тоже мифология.
Только не советская (о единодушном партизанском движении), а антисоветская, что, мол, население втягивала в конфликт гидра империализ... ой, извини, советская "агентура". Искусственно.
Немного я эти вещи знаю. Достаточно знаю, чтобы утверждать, что большей частью агентуры этой и не ночевало - а в областях, где немцев с цветами встречали, год спустя уже ждали советскую власть обратно. Не потому, что она была так уж хороша (мягко говоря), а потому что проняло.

А что до оттенков - то этим руководствовались в политике вполне. Если б не руководствовались, пленных бы не замаривали, частей бы себе национальных понабрали нормальных... да они бы, не будь они наци, войну бы выиграли.

С уважением,
Антрекот

Re: О да....

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-11-18 08:52 am (UTC)(link)
Вы меня не поняли. К людям, которые в 41 пошли к немцам, потому что не знали - какие к ним вообще претензии?
Я говорю о тех, кто знал - или _уже_ знал. И остался.

С уважением,
Антрекот

Re: О да....

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2008-11-18 08:57 am (UTC)(link)
знаете ли, из ваших предыдущих коментов это совершенно не очевидно.
плюс непонятно, как вы их различать собираетесь.
уже ж не спросишь, когда они узнали -- и зависело ли что-то от того, что они узнали.

Re: О да....

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-11-18 09:00 am (UTC)(link)
***Тем не менее вопрос был вполне конкретный
Нет. Не был. Пример второй мировой всплыл, потому что в тексте стоял четкий маркер: "любой". Затем Вы пытались меня убедить, что и с этой войной все не так просто и тоже можно желать и добиваться поражения. Допустимо. То есть для Вас, поставившего задачу, оно в задачу входит.
Просто это был хороший контрпример на "любой".
Следующий - первая мировая. Последствия пораженчества оказались очень дорогостоящими - хотя война была очень дурной войной и по факту преступлением по отношению к своему народу (в виду характера обращения с оным).

***Считаете ли Вы, что в прогнозируемой (политически актуальной)
Вариант второй мировой - маловероятным.
Вариант первой - недолжный конфликт, поражение в котором будет стоить слишком много - вполне вероятным.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2008-11-18 09:03 am (UTC)(link)
***что, мол, население втягивала в конфликт гидра империализ... ой, извини,***

Агентура - советские партизанские формирования - били по немцам _специально_ так, чтобы подставить население. А немцы - ну они известно кто тогда были... А след шаг понятен - люди шли в лес.
В Украине, где была национальная партизанка, какая-никакая, не случилось того ужаса, что в Беларуси, потому что эти укрские партизаны делали то, что и должны делать нормальные партизаны - население охраняли.

***да они бы, не будь они наци, войну бы выиграли***

Вот это совершенно верно. Но спорим ж о том, что было. Да были они наци, с ними всё понятно. Непонятны мне выводы вашей фракции из этого факта. Непонятны в смысле, что я их логики не разумею.

Re: О да....

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-11-18 09:04 am (UTC)(link)
Вы знаете, собеседник на то и собеседник - что у него и _спросить_ можно. В теории.
А различать - очень просто. После определенного срока очень трудно было не знать.
После того, как началось взятие заложников - и прочие радости быта.
У одной из голов Антрекота в семье интересное распределение. В семье выжили те, кто был на фронте или на предприятиях (частично, понятное дело). Из тех, кто остался под немцами, не выжил никто - без различия национальности и убеждений. Никто.

С уважением,
Антрекот

Page 2 of 6