taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-11-17 01:16 pm

БЫЛО О коммунистах. ТЕПЕРЬ: тут партизаносрач

Просьба дискуссию о том, кто хуже - красные "партизаны" или зеленые "бандиты" - продолжать тут и не засирать постинг "О коммунистах-2"

Если он не пропьет урожаю,
Я тогда мужика уважаю!


Я, на самом деле, очень хорошо отношусь к коммунистам. К тем, которые на самом деле коммунисты, а не редиски. Важно только помнить, что такое коммунизм, и встречаясь с персонажами, навешивающими на себя красные звезды, крейсеры-авроры и прочую подростковую атрибутику - задавать им несколько простых вопросов.

1. Согласны ли вы, что коммунизм есть учение о социальном прогрессе, в ходе которого трудящиеся обретают сперва права и свободы, а потом и весь мир? Если да, согласны ли вы, что общество, в котором трудящиеся имеют возможность самоорганизации, отстаивания своих прав и пропаганды своих задач, т.е. общество демократическое - более прогрессивное, чем такое, в котором за всех все решает начальство, а все богатства страны поделены между аффилированными с начальством олигархами? В котором олигархам и начальству принадлежат все газеты и телеканалы, а собрания и митинги не нравящихся начальству разгоняются?

2. Согласны ли вы с одним видным коммунистом прошлого (В.И.Лениным), что в борьбе трудящихся против олигархически-начальственного режима (в его времена называвшегося царизмом) буржуазные либералы и мелкобуржуазные демократы являются союзниками партии трудящихся, а бюрократически-олигархическая власть (царизм) - является непримиримым врагом, никакие компролмиссы с которым невозможны?

3. Согласны ли вы с упомянутым коммунистом в том, что бюрократически-олигархический режим (царизм) как в случае войны с "отсталыми" по сравнению с Россией народами, так и тем более с буржуазно-демократическими нациями также выступает в роли злейшего врага своих трудящихся? Что долгом коммуниста является добиваться поражения царизма в любой войне, в которой он будет участвовать?

С человеком, который отвечает положительно на все три вопроса - я готов идти в разведку, даже если он весь завернентся в красное знамя. Правда, наученный опытом, не буду поворачиваться к нему спиной, как только забрезжит победа над царизмом.

А вот к тем, что скажет, что и царизм, и либерализм враги - следует относиться как к недоумкам, которые люди, может, честные и неплохие, но уж очень неумные. А нужны ли нам неумные союзники?

И наконец, к самой многочисленной разновидности краснознаменного племени, тем, кто считает царизм - своим союзником против "глобальной диктатуры США" (или даже "сионистских кругов") - отношение должно быть таким, как к Гапону.

Re: О да....

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2008-11-18 09:11 am (UTC)(link)
бабушка моя, которую я уже упоминала, выжила, в частности, из-за того, что была по образованию фельдшер (у меня вся та ветвь родни -- сельская интеллигенция: учителя, фельдшера, агрономы).
а люди по лесам прятались и от немцев, и от партизан.
потому что на местах не было особой разницы.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-11-18 09:13 am (UTC)(link)
Юпитер - брат деда, украинец, был в раннем партизанском формировании. Я тебе про это песни могу петь. Конечно - и провокации отменно бывали, но они лично просто из окружения пытались выйти и не успели. И местным жителям ну совершенно не помогло, что никто на них немцев не натравливал ни специально, ни даже случайно. Наоборот... Нет, не помогло.

*** не случилось того ужаса, что в Беларуси
Зато там таааакие замечательные этнические чистки шли, заглядение.

***Непонятны мне выводы вашей фракции из этого факта.
Выводы простые. Если в регионе холера и чума, а ресурса хватает на что-то одно - то первой нужно гасить чуму. Потому что смертность от чумы выше. Это не значит, что холера хороша, Юпитер упаси. Это значит, что лозунг "_любой ценой_ одолеем холеру" в энном числе случаев неверен, а в n+1ом - смертоноснее самой холеры, как бы плоха она ни была.

С уважением,
Антрекот

Re: О да....

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-11-18 09:15 am (UTC)(link)
Бывало и так. Бывало, что была.

С уважением,
Антрекот

Re: О да....

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2008-11-18 09:16 am (UTC)(link)
ну и уходить было особо некуда -- тем, кто с детьми, так особенно.

знаете, меня умиляет ваша позиция -- вы бы стреляли, угу.
я не знаю, что бы я делала в то время в том месте.
пыталась бы выжить, наверно.
а вот вы бы стреляли. очень удобная позиция.
я себе тоже могу придумать -- и оружие, и положение, которое даёт мне власть стрелять в тех, в кого я считаю необходимым.

вот только я отдаю себе отчёт в том, что у меня -- у меня лично -- ни оружия, ни власти стрелять не было бы.
и я не вру -- ни себе, ни кому бы то ни было ещё.

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2008-11-18 09:18 am (UTC)(link)
***После того, как началось взятие заложников - и прочие радости быта.***

Я этот пример уже приводил. В Беларуси немцы как вошли в раж, так за два года полстраны живьем спалили. Теперь, весной СОРОК ЧЕТВЕРТОГО года про-немецкими властями проводится мобилизация в ПРО-НЕМЕЦКУЮ белорусскую армию - БКА. Какая должна быть реакция? Саботаж, как минимум, правда? Тем более, что уклоняться было можно, совпартизаны в то время уже прилично территориии контролировали. Что, бегут рекруты? Нет. Мобилизация прошла ХОРОШО, про-немецкие националисты расценивают ее как невиданный политический успех.

О чем свидетельствет? Примерно о том, чего ждали от возвращения Советов. Это НА ФОНЕ.

Re: О да....

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2008-11-18 09:20 am (UTC)(link)
***-- ни оружия, ни власти стрелять не было бы.***

так это дело наживное, тут придумывать ничего не надо. Оружие ж не булка, на дереве не растет :)
Вы с Антрекотом оба не врете и реально о себе мыслите.

Re: О да....

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2008-11-18 09:27 am (UTC)(link)
у женщин шансов заполучить оружие было мало.

я пытаюсь себе представить ситуацию по тому, что я знаю из рассказов бабушки маме -- она умерла, когда мне было 15. мы с ней никогда особо близки не были, да и маме она рассказывала очень мало.

и то, что мне представляется, выглядит очень безрадостно -- при любом раскладе.

Re: О да....

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-11-18 09:35 am (UTC)(link)
Да. Удобная. Чрезвычайно. :)))
Как говорила моя преподавательница зарубежной литературы, умудрившаяся прибиться к группе "Мне было хорошо, у меня вариантов не было."

С уважением,
Антрекот

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-11-18 09:37 am (UTC)(link)
Не обязательно.
В Белоруссии же под все это еще и гражданская война шла себе вполне. А на западе страны так и вовсе.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2008-11-18 09:38 am (UTC)(link)
***И местным жителям ну совершенно не помогло, что никто на них немцев не натравливал ни специально, ни даже случайно. Наоборот... Нет, не помогло.***

Тактика "бендеровцев", в основе, была следующая. Немцам: ребят, вы в деревни не лезете - мы вас не трогаем, лады? Полезете - не взыщите, но вам оно точно надо?

За что их обычно поносят просоветские "историки" - мол, они пишутся в силы сопротивления, а с немцами-то и воевать не хотели.

Т. е. это дело правильно поставленной системы.

***Потому что смертность от чумы выше.***

Извини, Антрекот, но я упор не вижу, какая там смертность от немцев была выше. У нас разные линейки, что ли, в меня в дюймах, а у тебя в сантиметрах.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-11-18 09:41 am (UTC)(link)
***Т. е. это дело правильно поставленной системы.
Другое дело, что
а) оно не всегда работало
б) они не только этим занимались. мягко говоря.

***какая там смертность от немцев была выше.
Которая в миллионах.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2008-11-18 09:43 am (UTC)(link)
Да, но одна из сторон в ней была представлена про-немецкими структурами. Так вот факт про-немецкости этих структур дисредитировал их очень сильно. Но недостаточно сильно, чтобы они в течение недели не смогли поставить под ружье 60тысячную армию, по любому счету больше, чем было в партизанах.

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2008-11-18 09:49 am (UTC)(link)
***Которая в миллионах.

В миллионах _на отрезке 41-45 гг. - так? Потому что иначе другой счет будет. Или даже на более коротком отрезке, с момента "окончательного решения" - так?

А если бы совдепия не пережила 41 года? какой был бы счет? Угу.

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2008-11-18 09:54 am (UTC)(link)
Антрекот, тут есть такая контекстная тонкость, что Алик предлагал этот вопрос гипотетическому _коммунисту_. Соответственно, спрашивать коммуниста, согласен ли он быть пораженцем в ситуации 41 года заведомо бессмысленно, ясно, что не согласен, раз он коммунист. Поэтому всё таки в данном случае это аналогии с 1 МВ, хотя твои комментарии тоже вполне в тему, бо рассматривать проблему в более широком ряду аналогий это правильно, иногда можно что-нибудь важное выцепить.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-11-18 09:57 am (UTC)(link)
Похуже был бы. Много.
Потому что тогда ринулись бы фантазии реализовывать. Вспомни, что было в Польше и как там элиту выбивали.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-11-18 09:59 am (UTC)(link)
Так с партизанами оно и ясно - риск смертный.
А ты ж еще учти отправку на работу в Германию.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-11-18 10:00 am (UTC)(link)
Ну вот по аналогии с первой мировой - посмотри, во что нам стал обвал фронта.
При том, что про саму войну слова цензурного не скажешь.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2008-11-18 10:08 am (UTC)(link)
И вот ты знаешь, среди поляков после этого советскому освобождению возрадовались _одни_ только коммунисты. Причем, мнэ, такие коммунисты, которых специально на этот случай в Москве в пробирке вырстили, потому что с другими, непробирочными польскими коммунистами к тому времени известно чего случилось, и не от фошиздов.

А баланс - там надо было очень быстро выворачиваться, между гипотетическим падением Москвы и пока они не успели к фантазиям приступить. Впрочем, "окончательного решения", скорее всего вообще бы не было, его просто не планировалось на той стадии, а это основная сумма в счете.

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2008-11-18 10:11 am (UTC)(link)
Да я понял твою мысль, и тут, по 1 МВ, даже согласен. По 2 МВ не согласен, потому что царь-батюшка был бяка, но он был не Сталин.

Re: О да....

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-18 10:17 am (UTC)(link)
Нет. Не был. Пример второй мировой всплыл, потому что в тексте стоял четкий маркер: "любой".

Я ничего не могу поделать с тем, что меня читают такие ПРОНИЦАТЕЛЬНЫЕ читатели. Обнаружить вас в их числе было сильнейшим негативным опытом в ЖЖ, но я за последние полгода свыкся с этим, хотя болеть не перестало.

Вариант первой - недолжный конфликт, поражение в котором будет стоить слишком много - вполне вероятным.

Очень левая позиция, я понял.

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2008-11-18 10:17 am (UTC)(link)
Да тут что ж учитывать, всё ясно, позорище получилось страшное. Есть такой Гуралюк Ю.Шевцов, который, конечно, прислужник кровавага тирану Лукашенки, он он совершенно прав в одной подробности, что бел. национальное движение до сих пор в такой заднице, потому что в предшественниках у него нет никакой УПА или АК, а есть этот страм вселенский, с БЦР.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-11-18 10:40 am (UTC)(link)
Нет, все-таки оно не так было. Если бы оно было так, там бы и после 53 воевали.
Понимаешь, это очень смешно - я в роли оппонента в данном случае. Но тем не менее.

Не вывернуться было бы. И понимаешь, оно началось бы - и не только в адрес евреев - как только стало бы возможно. Военнопленных начали морить сразу. Вот с 41.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-11-18 10:41 am (UTC)(link)
....

С уважением,
Антрекот

[identity profile] dibrov-s.livejournal.com 2008-11-18 10:43 am (UTC)(link)
Поинтересуйтесь на досуге, зачем советский разведчик Кузнецов "терял" бумажник с поддельными документами на месте терактов, и сколько мирных жителей после этого было раастреляно. Или, например, поинтересуйтесь, при каких обстоятельствах была сожжена Хатынь.

Re: О да....

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-11-18 10:46 am (UTC)(link)
Простите, я не знаю, что Вы думаете и что Вы имеете в виду под "проницательностью" - а додумывать отсебятину не хочу. Мои изначальные возражения относились к _формулировке_ вопроса. Она показалась мне неудачной и некорректной.
То бишь, в этом виде она выглядит так, будто поражение такового режима - безусловная ценность сама по себе и оправдывает любые жертвы. Я не знаю, хотели ли Вы это сказать. Просто в этом виде на вопрос приходится отвечать "нет".

***Очень левая позиция, я понял.
Вы знаете, мне почему-то не кажется, что Вы поняли.
Поэтому, если Вас не затруднит, сформулируйте, пожалуйста.

С уважением,
Антрекот

Page 3 of 6