taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-11-17 01:16 pm

БЫЛО О коммунистах. ТЕПЕРЬ: тут партизаносрач

Просьба дискуссию о том, кто хуже - красные "партизаны" или зеленые "бандиты" - продолжать тут и не засирать постинг "О коммунистах-2"

Если он не пропьет урожаю,
Я тогда мужика уважаю!


Я, на самом деле, очень хорошо отношусь к коммунистам. К тем, которые на самом деле коммунисты, а не редиски. Важно только помнить, что такое коммунизм, и встречаясь с персонажами, навешивающими на себя красные звезды, крейсеры-авроры и прочую подростковую атрибутику - задавать им несколько простых вопросов.

1. Согласны ли вы, что коммунизм есть учение о социальном прогрессе, в ходе которого трудящиеся обретают сперва права и свободы, а потом и весь мир? Если да, согласны ли вы, что общество, в котором трудящиеся имеют возможность самоорганизации, отстаивания своих прав и пропаганды своих задач, т.е. общество демократическое - более прогрессивное, чем такое, в котором за всех все решает начальство, а все богатства страны поделены между аффилированными с начальством олигархами? В котором олигархам и начальству принадлежат все газеты и телеканалы, а собрания и митинги не нравящихся начальству разгоняются?

2. Согласны ли вы с одним видным коммунистом прошлого (В.И.Лениным), что в борьбе трудящихся против олигархически-начальственного режима (в его времена называвшегося царизмом) буржуазные либералы и мелкобуржуазные демократы являются союзниками партии трудящихся, а бюрократически-олигархическая власть (царизм) - является непримиримым врагом, никакие компролмиссы с которым невозможны?

3. Согласны ли вы с упомянутым коммунистом в том, что бюрократически-олигархический режим (царизм) как в случае войны с "отсталыми" по сравнению с Россией народами, так и тем более с буржуазно-демократическими нациями также выступает в роли злейшего врага своих трудящихся? Что долгом коммуниста является добиваться поражения царизма в любой войне, в которой он будет участвовать?

С человеком, который отвечает положительно на все три вопроса - я готов идти в разведку, даже если он весь завернентся в красное знамя. Правда, наученный опытом, не буду поворачиваться к нему спиной, как только забрезжит победа над царизмом.

А вот к тем, что скажет, что и царизм, и либерализм враги - следует относиться как к недоумкам, которые люди, может, честные и неплохие, но уж очень неумные. А нужны ли нам неумные союзники?

И наконец, к самой многочисленной разновидности краснознаменного племени, тем, кто считает царизм - своим союзником против "глобальной диктатуры США" (или даже "сионистских кругов") - отношение должно быть таким, как к Гапону.

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2008-11-18 09:03 pm (UTC)(link)
я попробую ещё раз объяснить, в чём моя проблема с Советской властью.

понимаете, от врагов не ждёшь ничего хорошего заведомо. от своей же власти ждёшь, что она будет если не защищать, то хотя бы не уничтожать.
то есть тут ещё вопрос лояльности и обязательств.
если ко мне подойдёт на улице незнакомый мужик и ударит по лицу, я не раздумывая дам ему в морду, а может, и руку сломаю.
если мой муж вздумает меня ударить, я не смогу сломать ему руку -- потому что меня связывают с ним отношения лояльности и взаимных обязательств. то есть в такой ситуации мне сложнее защитить себя.

так и тут -- морально намного тяжелее защищать себя от _своей_ власти, чем от оккупационной.

а советская власть в Украине всю дорогу вела себя как оккупационная.
чтобы совсем далеко не ходить -- что они успели натворить за время с раздела Польши и до нападения Гитлера... чего стоят те же забитые трупами тюрьмы, оставленные перед отходом.
вы говорите, немцы морили голодом пленных.

советы морили голодом _своих_.
у нас в Луцке на мемориале стоит памятник тем, кого уморили голодом в Советской Армии за последние несколько лет войны.
а те же серые свитки? их же силком позабирали из их сёл и бросили в бой, не обучив, не дав оружия, не дав обмундирования...

то есть, как я это вижу, грех Советской власти по отношению к народам СССР куда больше, чем грех Германии.

Re: О да....

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-19 08:05 am (UTC)(link)
Я не отвечу на этот вопрос, именно потому, что он еще все усложняет путем внесения оксюморона "порядочный гражданин".

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-11-19 08:20 am (UTC)(link)
Видите ли, мы обсуждаем не _грехи_.
Понимаете, не грехи. Все матерное, что можно сказать о советской власти, я, подозреваю, могу рассказать в больших подробностях, цветах и красках - специализация обязывает.
Но. У нас _иной_ обсуждаемый вопрос. С наци за убийство _чужаков_ по какому-то гегельянскому счету спрос, может, и меньше. Но люди, убитые ими, от этого, что, живее становятся? Да, советская власть воевала с собственным крестьянством и кучу народу голодом заморила... значит ли это, что нужно помогать тем, кто делает то же самое - только еще и останавливаться не собирается?
Если для нас советская власть плоха человекоубийством и предательством - а я надеюсь, что для Вас она плоха этим... так какого барлога лысого становиться на сторону худшего человекоубийства и предательства?
Еще раз повторю, в начале войны можно было ошибиться. Можно было решить, что есть шанс от одного отсоединиться и к другому не прилипнуть. Но иллюзии эти должны были быстро кончиться. Намерения наци достаточно быстро стали вполне очевидны. И имели конкретное физическое выражение.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2008-11-19 08:37 am (UTC)(link)
она мне много чем плоха. этим в числе прочего.
вот только я не понимаю, почему вы решили, что я становлюсь на сторону немцев.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-11-19 08:43 am (UTC)(link)
Ойййй.

Мэри, простите, но изначальный спор шел как раз о том, следует ли добиваться поражения режима в _любой_ войне, в которой режим участвует. И вторая мировая всплыла как пример ситуации, когда добиваться поражения _действительно_ нестерпимой власти - слишком дорого выходит. В людях.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2008-11-19 08:50 am (UTC)(link)
ну да. я по этому поводу ничего и не говорила.

моё замечание, если помните, изначально было об одном -- что состояние оккупированных территорий на момент этой самой оккупации окончания -- ответственность не только немцев. но и советской власти, целенаправленно вызывавшей действиями партизан карательные акции против населения этих самых оккупированных территорий.
я, в общем, и сейчас так считаю.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-11-19 09:01 am (UTC)(link)
А я не считаю. Вернее - я вполне верю, а точнее, не верю, а знаю, что такие попытки были. Но масштаб их совершенно несравним с масштабами карательной деятельности и простого небрежения.
Это раз.
И два. Вы прицепили своее сообщение к ветке, где как раз обсуждалась Хатынь.
Допустим, мы имеем дело с нормальным военным противником, который на плечах отступающих партизан влетел в деревню и начал там бой. Местным жителям ничего приятного не светит. Огневой контакт, однако. Но. Противник после этого сжигает деревню вместе с жителями - включая детей. Целенаправленно. Вот _на это_ его уже никто не провоцировал. Это сами. По собственной инициативе. И не только у нас.
Извините.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2008-11-19 09:16 am (UTC)(link)
а вас за что извинять?
это мне впору извиняться, что вообще влезла.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-11-19 09:23 am (UTC)(link)
Ну, Вы сказали, что у Вас эмпатия высокая - а случай-то эталонно гнусный.

С уважением,
Антрекот

Re: О да....

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-19 11:11 am (UTC)(link)
Да. Отвечаю.

долгом порядочного гражданина России (или порядочного человека, жившего в России) было, как всегда и как везде, лояльность в своим детям, близким, семье, соседям. К своей стране - по модулю того, насколько она заботится о твоих детях, семье, соседях. Ровно настолько же.

Это, безусловно, ответ аполитичного. У меня могут быть убеждения, скажем, монархические или коммунистические, которые повлияют на выбор, а я исключил эти факторы.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-19 12:23 pm (UTC)(link)
Мэри, простите, но изначальный спор шел как раз о том, следует ли добиваться поражения режима в _любой_ войне

Простите, Вам многократно указывали, что это не так. Цитирую еще раз третий вопрос:

бюрократически-олигархический режим (царизм) как в случае войны с "отсталыми" по сравнению с Россией народами, так и тем более с буржуазно-демократическими нациями также выступает в роли злейшего врага своих трудящихся? Что долгом коммуниста является добиваться поражения царизма в любой войне, в которой он будет участвовать?

Во-первых, описан тип "любой" войны - война буржуазно-олигархического режима с отсталыми или демократическими нациями. Под это определение ВОВ не подходит ДВАЖДЫ (СССР не буржуазный режим, гитлеризм не отсталая и не демократическая нация). Даже если заняться очень фигурным цитированием и вырвать из короткого абзаца вторую фразу - там не сказано "любая война", как Вы говорите, там сказано "любая война буржуазно-олигархического режима", т.е. опять ВОВ не имеет отношения к моему вопросу.

Однако Вы фактически заблокировали обсуждение моего, как я считаю, очень важного вопроса, при помощи очень сильного, обладающего магической властью над сознанием любого русского человека мемом - "Великая Отечественная Война". Разумеется, левое движение (и ленинизм) признают некоторые войны - например, национально-освободительные. Вопрос был вполне конкретным и касался, во-первых, левых в понимании, заданном двумя первыми вопросами, во-вторых, вполне определенного типа войн определенного режима.

Будем конкретны - речь шла об отношении левых к "патриотической" риторике режима РФ, выстроенной в терминах "собирания русских земель". Той риторике, с помощью которой ультраправый режим РФ обеспечивает себе поддержку угнетенных (и угнетаемых им же) масс.

Меня, скажу честно, глубоко поразило, что вы путем цитирования уже даже не фигурного, а точечного подменили мой вопрос на вопрос, фактически, следует ли честным русским людям вести войну против Гитлера. А поразило тут то, что это совпало с риторической моделью нынешней пропаганды РФ, которая свои конфликты с бывшими республиками СССР позиционирует как продолжение ТОЙ войны.

Я даже позволил себе в сердцах реплику (в журнале Маши), за которую мне стыдно.

Но это не отменяет того, что воспроизводимость мифологемы "ВОВ как платоновский образ войны русского государства/народа вообще" - имеет место не только на официальном уровне, но и в сознании тонко и независимо мыслящих русских.

Что многое объясняет, вот только никак не сформулирую что.


Re: О да....

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-19 12:40 pm (UTC)(link)
Ничего не понял. Антрекота не очень понимаю, а Вас и совсем.

Порядочность не равна "умению предсказывать будущее".

Может, Вы что-то другое хотлеи спросить?

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-11-19 01:04 pm (UTC)(link)
***война буржуазно-олигархического режима с отсталыми или демократическими нациями.
Я указываю, с чего _начался_ спор.
Это раз. И два - по последствиям цена поражения, см. первую мировую, может оказаться страшной и в такой войне. Сверхсмертность в 20 миллионов + советская власть. Это цена ПМВ для России...

Речь шла не о меме. Речь шла о том, что в Ваш вопрос заведомо не включались последствия поражения, которого положено "добиваться".

Дальше, как я понимаю, Вы решили, что с Вами борются методами политтехнологий. И вместо того, чтобы задать прямой вопрос, Вы начали делать выводы. Широкоплескательные. О "воспроизводимости мифологем"...
Простите, ну не смешно же.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-19 02:09 pm (UTC)(link)
О. Очень правильный и точный вопрос: цена поражения.

Иными словами, "теперь мы знаем, что цена поражения в войне может быть несопоставимо выше, чем утраченный шанс для победы над олигархией". От этой точки можно плясать, выстраивая обсуждение того - как, когда, при каких условиях эта цена может быть выше.

Только некуда подевать ни к селу ни к городу приплетенного Гитлера, 100 спровоцированных комментов и прозрачные намеки, что оппоненты берут на себя отвественность (или солидарность с отвественностью) за Бабий Яр и Освенцим. Времяворота у нас нет.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-19 02:14 pm (UTC)(link)
Не вижу в Ваших вопросах ничего конкретного. Повторяю: порядочность не есть умение провидеть будущее и выбирать меньшее из зол, порядочность - это очень простыве принципы, которые я Вам и озвучил. Руководствуясь ими, разные люди придут к разным (зависящим от ума и информированности и многого еще) выводам и окажутся по разные стороны баррикад (в том числе и во время ВОВ, да). Все они будут порядочными. Вы это хотели узнать, или кто из них постфактум оказался прав?

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-11-19 03:08 pm (UTC)(link)
***О. Очень правильный и точный вопрос: цена поражения.
Он был поднят _сразу_.

*** и прозрачные намеки
Простите, я за галлюцинации - а это галлюцинации - ответственности нести не могу. Мне казалось, что часть моих оппонентов - Хельги, например - вполне искренне считает, что _можно_ было выкрутить так, чтобы и СССР войну проиграл - и Гитлер ее не выиграл. Часть - что разницы между одним злом и другим в тот момент в том месте - не было.
Спор шел - _по этим фактам_. Соответствуют - или нет.
Освенцим помянули Вы. А Бабий Яр был помянут потому, что именно там те самые наци расстреляли часть неустраивавших их украинских националистов, продемонстрировав на практике всю плодотворность сотрудничества.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-19 03:18 pm (UTC)(link)
Осталось неясным, в чём заключаются ваши возражения Антрекоту, который - исходя из его информированности и ума - видит поражение СССР в ВОВ злом бОльшим, нежели победу.

Где Вы нашли возражения на этот тезис? Ссылочкой не поделитесь.

P.S. A порядочность важна еще для того, чтобы идентифицировать нечто как "зло", перед тем как начать выбирать меньшее из зол.

Спасибо, не знал, буду следовать. Вы позволите у Вас справляться в особо важные моменты жизни, как будет поступить порядочно? Я постараюсь Вас не очень обременять.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-19 03:20 pm (UTC)(link)
Ну то есть Гитлера вне всякой связи с моим вопросом вы упомянули просто так, без задней мысли?

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2008-11-19 03:22 pm (UTC)(link)
Лена, а можно, я вмешаюсь в сей спор славян между собою?

Ты права в том, что бывают ситуации, когда приходится, зажав нос, поддерживать отвратительный режим. Потому что его поражение - хуже. И я согласен с тобой (и не согласен с позицией в основном посте), что бывает, когда этот режим - в твоей стране. Что делает поддержку особенно противной.

Но давай проведем некую границу - есть вещи, которые делать безусловно нельзя. Никак, никогда, геть зовсiм. Одна из вещей - это эмоциональное единение с режимом, искреннее или напускное. Когда "мои танки прошли по Красной площади" (ну или там по Гори или Цхинвали). Это очень распространенное явление, часто сопровождаемое очевидным физиологическим возбуждением - эрекцией у мужчин и увлажнением влагалища у женщин. Такое единение означает, что имеет место не рациональная поддержка менее худшего, а рационализация по Фрейду УЖЕ принятого решения о предательстве.

Кстати, закавыченная фраза - цитата, если ты не догадалась. После которой стало ясно (мне, но кажется, не хозяину журнала), что союз с единомышленниками автора цитаты в принципе невозможен. Именно потому, что перейдена линия на песке.

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-11-19 03:31 pm (UTC)(link)
Вообще-то - для меня - в прямой связи с Вашим вопросом. Как всем известный, хрестоматийный пример ситуации, когда не имеет смысла желать поражения даже совершенно нестерпимому режиму (каковым для меня является ранняя советская власть), потому что цена этого поражения многократно выше даже цены существования оного режима.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-19 03:37 pm (UTC)(link)
И я согласен с тобой (и не согласен с позицией в основном посте), что бывает, когда этот режим - в твоей стране.

Я не только не утверждал приписанного мне, но даже не утверждал, что такова должна быть позиция коммунистов (марксизм-ленинизм занет несколько ситуаций, когда оборона Отечества "кошерна", а я к тому же не марксист-ленинец).

Впрочем, я уже понял, что возражать бесполезно - меня без меня похоронили.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-19 03:39 pm (UTC)(link)
Премного благодарен.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-19 03:42 pm (UTC)(link)
Угу. Я бы поверил и отнесся с уважением (как к открытию в вопросе НОВОЙ грани, в сущености к другому, но навеянному моим вопросу), если бы вы перед тем упорно, с грубейшими нарушениями логики не пытались доказать, что это прямой и точный ответ на мой вопрос - ''ведь в нем сказано "любая война"''!

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-11-19 03:56 pm (UTC)(link)
Простите, я не могу Вам запретить мне не верить. По любой - сколь угодно вздорной причине - вроде разных смысловых ударений в письменном тексте.
Но вот смысла в этом разговоре я более не вижу.
Из презумпции Вашей недобросовестности я исходить не буду. Извините.

С уважением,
Антрекот

Page 5 of 6