![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
БЫЛО О коммунистах. ТЕПЕРЬ: тут партизаносрач
Просьба дискуссию о том, кто хуже - красные "партизаны" или зеленые "бандиты" - продолжать тут и не засирать постинг "О коммунистах-2"
Если он не пропьет урожаю,
Я тогда мужика уважаю!
Я, на самом деле, очень хорошо отношусь к коммунистам. К тем, которые на самом деле коммунисты, а не редиски. Важно только помнить, что такое коммунизм, и встречаясь с персонажами, навешивающими на себя красные звезды, крейсеры-авроры и прочую подростковую атрибутику - задавать им несколько простых вопросов.
1. Согласны ли вы, что коммунизм есть учение о социальном прогрессе, в ходе которого трудящиеся обретают сперва права и свободы, а потом и весь мир? Если да, согласны ли вы, что общество, в котором трудящиеся имеют возможность самоорганизации, отстаивания своих прав и пропаганды своих задач, т.е. общество демократическое - более прогрессивное, чем такое, в котором за всех все решает начальство, а все богатства страны поделены между аффилированными с начальством олигархами? В котором олигархам и начальству принадлежат все газеты и телеканалы, а собрания и митинги не нравящихся начальству разгоняются?
2. Согласны ли вы с одним видным коммунистом прошлого (В.И.Лениным), что в борьбе трудящихся против олигархически-начальственного режима (в его времена называвшегося царизмом) буржуазные либералы и мелкобуржуазные демократы являются союзниками партии трудящихся, а бюрократически-олигархическая власть (царизм) - является непримиримым врагом, никакие компролмиссы с которым невозможны?
3. Согласны ли вы с упомянутым коммунистом в том, что бюрократически-олигархический режим (царизм) как в случае войны с "отсталыми" по сравнению с Россией народами, так и тем более с буржуазно-демократическими нациями также выступает в роли злейшего врага своих трудящихся? Что долгом коммуниста является добиваться поражения царизма в любой войне, в которой он будет участвовать?
С человеком, который отвечает положительно на все три вопроса - я готов идти в разведку, даже если он весь завернентся в красное знамя. Правда, наученный опытом, не буду поворачиваться к нему спиной, как только забрезжит победа над царизмом.
А вот к тем, что скажет, что и царизм, и либерализм враги - следует относиться как к недоумкам, которые люди, может, честные и неплохие, но уж очень неумные. А нужны ли нам неумные союзники?
И наконец, к самой многочисленной разновидности краснознаменного племени, тем, кто считает царизм - своим союзником против "глобальной диктатуры США" (или даже "сионистских кругов") - отношение должно быть таким, как к Гапону.
Я тогда мужика уважаю!
Я, на самом деле, очень хорошо отношусь к коммунистам. К тем, которые на самом деле коммунисты, а не редиски. Важно только помнить, что такое коммунизм, и встречаясь с персонажами, навешивающими на себя красные звезды, крейсеры-авроры и прочую подростковую атрибутику - задавать им несколько простых вопросов.
1. Согласны ли вы, что коммунизм есть учение о социальном прогрессе, в ходе которого трудящиеся обретают сперва права и свободы, а потом и весь мир? Если да, согласны ли вы, что общество, в котором трудящиеся имеют возможность самоорганизации, отстаивания своих прав и пропаганды своих задач, т.е. общество демократическое - более прогрессивное, чем такое, в котором за всех все решает начальство, а все богатства страны поделены между аффилированными с начальством олигархами? В котором олигархам и начальству принадлежат все газеты и телеканалы, а собрания и митинги не нравящихся начальству разгоняются?
2. Согласны ли вы с одним видным коммунистом прошлого (В.И.Лениным), что в борьбе трудящихся против олигархически-начальственного режима (в его времена называвшегося царизмом) буржуазные либералы и мелкобуржуазные демократы являются союзниками партии трудящихся, а бюрократически-олигархическая власть (царизм) - является непримиримым врагом, никакие компролмиссы с которым невозможны?
3. Согласны ли вы с упомянутым коммунистом в том, что бюрократически-олигархический режим (царизм) как в случае войны с "отсталыми" по сравнению с Россией народами, так и тем более с буржуазно-демократическими нациями также выступает в роли злейшего врага своих трудящихся? Что долгом коммуниста является добиваться поражения царизма в любой войне, в которой он будет участвовать?
С человеком, который отвечает положительно на все три вопроса - я готов идти в разведку, даже если он весь завернентся в красное знамя. Правда, наученный опытом, не буду поворачиваться к нему спиной, как только забрезжит победа над царизмом.
А вот к тем, что скажет, что и царизм, и либерализм враги - следует относиться как к недоумкам, которые люди, может, честные и неплохие, но уж очень неумные. А нужны ли нам неумные союзники?
И наконец, к самой многочисленной разновидности краснознаменного племени, тем, кто считает царизм - своим союзником против "глобальной диктатуры США" (или даже "сионистских кругов") - отношение должно быть таким, как к Гапону.
О да....
С уважением,
Антрекот
Re: О да....
не знаю, как насчёт других территорий, а на Западной Украине приход немцев встречали с радостью и облегчением. потому что за два года советской власти она там столько дров наломала, что после неё и чёрту бы были рады. плюс ещё сказался предыдущий опыт -- в первую мировую немцы были из самых приличных оккупационных властей.
многие отмечали, что при немцах люди не голодали -- по крайней мере, первые полгода.
а пленных морили голодом, насколько я помню, взаимно обоюдно.
моя бабушка пережила оккупацию в Западной Беларуси. так вот, по её собственным словам, неизвестно, кто был хуже, партизаны или немцы.
я не обеляю немцев. и не выгораживаю карательные отряды.
я просто хочу сказать, что если сравнивать -- с точки зрения местного населения -- кто хуже, Советы или немцы, так вот, оба были хуже.
зы.
знаете, я была обычным советским ребёнком. верившим в то, чему меня учили в школе. по поводу миролюбия, народного государства и всего остального.
и когда в конце восьмидесятых пошли волны публикаций -- тот же Архипелаг ГУЛАГ, и многое другое вслед за ним, моё мировоззрение пошатнулось.
сначала ГУЛАГ. потом Голодомор.
а совсем недавно я узнала, что там было с Зоей Космодемьянской, памятник которой стоит на одной из площадей моего родного города.
её сдали немцам местные. за то, что она пыталась поджечь хату, где были только старики и дети. чтобы вызвать волну народного гнева в отношении оккупантов.
понимаете, ожидать скотского отношения к себе от оккупантов как-то не удивительно.
а вот когда власть, которая называет себя народной, устраивает народу голод (а в той же Западной Украине, бывшей тогда под Польшей, об этом знали -- туда народ бежал -- и пытались помочь. да только пару составов с провизией на границе советская власть завернула. попробуй посчитай, скольким это зерно могло спасти жизни?), бросает на произвол судьбы, называет предателями и потом подзуживает немцев это самое население уничтожать -- знаете, от своей власти такого как-то не ожидаешь.
и такая власть не заслуживает ни лояльности, ни доброго слова.
и мне грустно видеть, как её выгораживают умные и интеллигентные люди.
Re: О да....
Видите ли, при установках немцев они и не могли "нормально сосуществовать" - по определению.
Понимаете, люди, которые расстреляли румынских пленных в Одессе - были сволочи, негодяи и преступники. Спора здесь нет. Но люди, которые в отместку за это сожгли в Котовских казармах тысячи гражданских - женщин и детей... они немножко с другой шкалы. В принципе.
Я могу себе представить нормального человека, который предпочтет вторых первым. Ну, допустим, он голод тридцатых пережил - и считает, что согражданам, которые молчали, пока его дети мерли с голоду, он уже ничем не обязан. Осуждать его я не буду - не за что. Но стрелять в него я стану.
***а пленных морили голодом, насколько я помню, взаимно обоюдно.
Нет. Вот чего за нами нет, того нет. Бардак был - и все обычные штучки, а кёльнских ям не было. Миллионов умерших от просто обращения - не было.
***и когда в конце восьмидесятых пошли волны публикаций
Видите ли, мне стыдно признаться, но 80е не были для меня открытием. "Чтение и распространение" и так далее.
Я не питаю симпатий к советской власти. К ранней я питаю развитую антипатию - тоже вполне по земельному вопросу. Но именно за то, как она обращалась с живыми людьми. И предложения сделать всем хуже, чтобы ее свалить - я могу рассматривать только по классу расстройства идейного обмена.
С уважением,
Антрекот
Re: О да....
плюс вы подходите к людям тех времён с теми знаниями, которые были им банально недоступны на тот момент. стрелять в них за то, что они приветствуют власть, которая в прошлый раз вела себя наиболее цивилизованно?
будь вы тогда на их месте -- и зная то, что знали они и видели они -- как бы вы поступили?
Re: О да....
Я говорю о тех, кто знал - или _уже_ знал. И остался.
С уважением,
Антрекот
Re: О да....
плюс непонятно, как вы их различать собираетесь.
уже ж не спросишь, когда они узнали -- и зависело ли что-то от того, что они узнали.
Re: О да....
А различать - очень просто. После определенного срока очень трудно было не знать.
После того, как началось взятие заложников - и прочие радости быта.
У одной из голов Антрекота в семье интересное распределение. В семье выжили те, кто был на фронте или на предприятиях (частично, понятное дело). Из тех, кто остался под немцами, не выжил никто - без различия национальности и убеждений. Никто.
С уважением,
Антрекот
Re: О да....
а люди по лесам прятались и от немцев, и от партизан.
потому что на местах не было особой разницы.
Re: О да....
С уважением,
Антрекот
Re: О да....
знаете, меня умиляет ваша позиция -- вы бы стреляли, угу.
я не знаю, что бы я делала в то время в том месте.
пыталась бы выжить, наверно.
а вот вы бы стреляли. очень удобная позиция.
я себе тоже могу придумать -- и оружие, и положение, которое даёт мне власть стрелять в тех, в кого я считаю необходимым.
вот только я отдаю себе отчёт в том, что у меня -- у меня лично -- ни оружия, ни власти стрелять не было бы.
и я не вру -- ни себе, ни кому бы то ни было ещё.
Re: О да....
так это дело наживное, тут придумывать ничего не надо. Оружие ж не булка, на дереве не растет :)
Вы с Антрекотом оба не врете и реально о себе мыслите.
Re: О да....
я пытаюсь себе представить ситуацию по тому, что я знаю из рассказов бабушки маме -- она умерла, когда мне было 15. мы с ней никогда особо близки не были, да и маме она рассказывала очень мало.
и то, что мне представляется, выглядит очень безрадостно -- при любом раскладе.
Re: О да....
Как говорила моя преподавательница зарубежной литературы, умудрившаяся прибиться к группе "Мне было хорошо, у меня вариантов не было."
С уважением,
Антрекот
no subject
Я этот пример уже приводил. В Беларуси немцы как вошли в раж, так за два года полстраны живьем спалили. Теперь, весной СОРОК ЧЕТВЕРТОГО года про-немецкими властями проводится мобилизация в ПРО-НЕМЕЦКУЮ белорусскую армию - БКА. Какая должна быть реакция? Саботаж, как минимум, правда? Тем более, что уклоняться было можно, совпартизаны в то время уже прилично территориии контролировали. Что, бегут рекруты? Нет. Мобилизация прошла ХОРОШО, про-немецкие националисты расценивают ее как невиданный политический успех.
О чем свидетельствет? Примерно о том, чего ждали от возвращения Советов. Это НА ФОНЕ.
no subject
В Белоруссии же под все это еще и гражданская война шла себе вполне. А на западе страны так и вовсе.
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
А ты ж еще учти отправку на работу в Германию.
С уважением,
Антрекот
(no subject)
(no subject)
Re: О да....
Тем не менее вопрос был вполне конкретный и, ИМХО, из важнейших и актуальных: отношение современных российских левых к "буржуазному оборончеству", т.е. к войнам, которые ведет или может вести современная РФ. Конечно, примечательно, что тут же в качестве примера всплыла война СССР (т.е. государства, которое буржуазным или олигархическим можно назвать с большим трудом, но ладно) с гитлеровской Германией. Интересно, что в официальной и особенно официозной риторике накладывание матрицы ВОВ на любой конфликт (актуальный - с Грузией, потенциальный - с Украиной, Эстонией, Латвией...) - разумеется, с оппонентом в роли Германии - является стандартным приемом. Между тем очевидная притянутость за уши этой ... даже сказать аналогии значит ей польстить - должна заставить нас избегать ее использования.
Да, в ВОВ побочной целью советского режима (шестнадцатой в спсике) было физическое выживание советского народа, и это сделало наши цели, до какой-то степени, их целями.
Считаете ли Вы, что в прогнозируемой (политически актуальной) перспективе РФ предстоит такая война - с противником, ставящим целью уничтожение русского народа?
Если да - я, безусловно, соглашусь с критикой 3 вопроса.
Если нет - считаете ли Вы, что левые должны поддерживать режим также и в войнах с другими целями, войнах, которые я только и считаю актуальными (колониальных войнах за "собирание исконно русских земель", и, быть может, конфликтах с Западом по поводу этого "собирания")?
Re: О да....
Нет. Не был. Пример второй мировой всплыл, потому что в тексте стоял четкий маркер: "любой". Затем Вы пытались меня убедить, что и с этой войной все не так просто и тоже можно желать и добиваться поражения. Допустимо. То есть для Вас, поставившего задачу, оно в задачу входит.
Просто это был хороший контрпример на "любой".
Следующий - первая мировая. Последствия пораженчества оказались очень дорогостоящими - хотя война была очень дурной войной и по факту преступлением по отношению к своему народу (в виду характера обращения с оным).
***Считаете ли Вы, что в прогнозируемой (политически актуальной)
Вариант второй мировой - маловероятным.
Вариант первой - недолжный конфликт, поражение в котором будет стоить слишком много - вполне вероятным.
С уважением,
Антрекот
Re: О да....
Я ничего не могу поделать с тем, что меня читают такие ПРОНИЦАТЕЛЬНЫЕ читатели. Обнаружить вас в их числе было сильнейшим негативным опытом в ЖЖ, но я за последние полгода свыкся с этим, хотя болеть не перестало.
Очень левая позиция, я понял.
Re: О да....
То бишь, в этом виде она выглядит так, будто поражение такового режима - безусловная ценность сама по себе и оправдывает любые жертвы. Я не знаю, хотели ли Вы это сказать. Просто в этом виде на вопрос приходится отвечать "нет".
***Очень левая позиция, я понял.
Вы знаете, мне почему-то не кажется, что Вы поняли.
Поэтому, если Вас не затруднит, сформулируйте, пожалуйста.
С уважением,
Антрекот
Re: О да....
Re: О да....
долгом порядочного гражданина России (или порядочного человека, жившего в России) было, как всегда и как везде, лояльность в своим детям, близким, семье, соседям. К своей стране - по модулю того, насколько она заботится о твоих детях, семье, соседях. Ровно настолько же.
Это, безусловно, ответ аполитичного. У меня могут быть убеждения, скажем, монархические или коммунистические, которые повлияют на выбор, а я исключил эти факторы.
Re: О да....
(no subject)
(no subject)
(no subject)