Наш пострел (arbat) везде поспел

[taki_net]

По наводке geish_a:
http://drugoi.livejournal.com/2765396.html?thread=162627412

Это, на самом деле, ответ моим друзьям, осуждающим меня за критику либертарианства. Дескать, хорошие ребята, хотят же хорошего, они за свободу (то есть нас с Вами) и против тирании государства (т.е. практически против Гитлера-Сталина). Ну, перегибают, ну, ригористичны, но можно ли так яростно, как я - нападать на ригоризм правого дела? На принципиальность в отстаивании правого дела?

Правда, почему-то так получается, что монструозная тирания государства воплощается для них не в администрации тюрем, специально создаваемых для пыток подозреваемых, а во всеобщей пенсионной системе, бесплатной школе и бесплатной больнице. А свободой оказывается нечто, что, оказывается, совсем не нарушается пытками подозреваемых.

Ну, ответ находится. Оказывается, они вообще-то за ВСЕ свободы, но просто жизнь конечна, вот и занимаются люди защитой той свободы, которая наиболее важна (то есть свободы не платить налогов на больницы и школы). До пыток к контрразведке просто руки не доходят, ну и "мы же с вами поинмаем, что тирания начинается с кражи и лишь потом доходит до убийства".

А мне вот почему-то кажется, что ларчик открывается проще - что пытают не их, а налоги приходится платить им. Уж конечно моя копейка дороже чужих оторванных яиц. Ну ладно, кажется так кажется.

Беда совсем в другом. Хотя тексты либертарианцев в 99 процентах случаев посвящены обличению налогов (и в 98 процентах - траты собранных налогов на школы и больницы - большинство согласны, что налоги зло, но госрасходы на армию и прочую контрразведку можно бы и потерпеть), у них вообще-то стройная этическая система, в которой отношение к любому значимому событию может быть выведено из Учения.

И вот, о дивное диво - это отношение практически всегда противоречит обыденному здравому смыслу и нравственной интуиции. Как в примере, с которого мы начали наш разбор.

Заключительное замечание о логике - потому что употребленная Арбатом модель тут прототитпическая. Берутся две корпорации (монастырь/РПЦ и музей) и вопрос о том, кто должен осуществлять конроль над национальным сокровищем, решается так: музей - это госучреждение, практически столь же вредное, как больница или школа, ему не должно принадлежать ничего, госсобственность - это кража. Монастырь - это практически частное лицо, которое должно быть свободно так же, как мы с вами (вы же хотите быть свободным, да, хотите?) - в частности, хочет загнобить свое собственное имущество (по желанию или просто от неразумия) - имеет право (а то завтра агенты государства начнут приходить в квартиры и проверять, не ерзаем ли мы на стульях, вот до чего дойдет, если дать волю музеям).

Да вот беда, монастырь был государственным учреждением (а точнее, самим государством - крупнейшим феодалом) в момент создания "Троицы", а в момент передачи на реставрацию, закончившуюся при советсткой власти просто был госконторой, что монастырь стал частной корпорацией только после того, как икона попала в музей - все эти мелочи автора не волнуют. "Я сам решаю, кто у меня в штабе еврей" - так вот и они всегда сами решают, кто у них тоталитарная диктатура (школы, больницы, библиотеки, музеи), а кто - свободный Атлант, расправляющий плечи (тюрьмы, контрразведка, основы православной культурки).

Comments

[vitus_wagner]

Вот у них основной затык именно в том, что "частная корпорация - это практически частное лицо".
По-моему, гораздо проще и логичнее будет выглядеть этическая система, в которой корпорация - это практически то же самое что государство, только труба пониже, да дым пожиже. В которой основным постулатом является то, что любое объединение людей по определению более могущественно чем отдельный человек, и соответственно, для выравнивания возможностей должно иметь меньше прав. При этом недемократические объединения - один хозяин плюс сто рабов наемных работников должны рассматриваться как объединения из 101 человека.

[sergeyr.livejournal.com]

Как я понимаю, они разницу между корпорациями и государствами видят в степени осознанной добровольности вхождения. Для вхождения в штат корпорации человек должен подписать контракт - "бачили очі, що купували". Для вхождения в гражданство государства обычно даже полуформальную присягу приносить не надо, не говоря уже о подписывании под конституцией - глаза "не видят" что они "покупают", и к тому же обычно детей посто не спрашивают хотят ли они этого гражданства.

[vitus_wagner]

Вот с "осознанной добровольностью вхождения" в современном мире явный затык.
Допустим, живешь ты в городе, где есть одно градообразующее предприятие. Соответственно у тебя есть два варианта - либо подписывать контракт с этой корпорацией, либо уезжать из города. Чем это отличается от государства, где у тебя есть точно такой же выбор - либо вступать в отношения с данным государством, либо уезжать в другое?

Далее, если мы задумываемся о том, что основная масса отношений гражданина с корпорацией это не отношения "сотрудник-наниматель", а отношения "клиент-поставщик" (в обе стороны), то все будет еще хуже.

Сделать осознанный выбор - проживать тебе в России, Израиле или США (и оплатить издержки, связанные с этим выбором) куда легче, чем сделать осознанный выбор - пользоваться тебе продукцией корпорации Микрософт или нет.

[vvagr.livejournal.com]

В "либертаринском государстве" не может образоваться "градообразующих предприятий".

[vitus_wagner]

Disbelieve. Зная как устроены индустриальные технологии, я просто не могу поверить что в условиях свободного рынка не будет образовываться градообразующих предприятий. Покупается дешевая земля в чистом поле. На ней строится большой-большой завод.
(потому что большой-большой завод выгоднее, чем 10 маленьких), вокруг него вырастает город. Все рабочие места, которые в городе есть - это либо на этом заводе, либо обслуживание его работников.

Более того, инфраструктура города (электричество, тепло, водопровод) тоже скорее всего будет запитана от инфраструктуры завода. Опять же по чисто рыночным соображениям - при строительстве завода уже вложились в эту инфраструктуру, так как она необходима для производства, поэтому завод может предложить городу эти услуги заметно дешевле, чем любой другой поставщик, которому еще надо котельные и электростанции строить.

Собственно, значительная часть современных градообразующих предприятий так и возникла. В XIX веке государственное регулирование экономики было заметно слабее, чем сейчас. И именно тогда вырастали и шахтерские городки в Апаллачах, и города вокруг металлургических заводов, и текстильные города Центральной России.

Тенденция к монополизации в рыночной экономике естественна.

[taki-net.livejournal.com]

Технологии тут вообже ни при чем:
http://taki-net.livejournal.com/511650.html?thread=11039906#t11039906

Дон Корлеоне ничего не знал об технологиях, зато знал, что "монополия благодетельна, а конкуренция губительна".

[vitus_wagner]

Для данного конкретного случая технологии еще как причем. Их роль, конечно, скорее количественная, но они существенно усиливают присущую рыночной экономике вообще тенденцию к монополизации.

Дон Корлеоне вынужден был поддерживать свою монополию силовыми методами. Это приносило ему выгоды, но позволяло другим людям провести границу до которой честная конкуренция, а дальше - надо сажать в тюрьму.

Монополия Череповецкого металлургического компбината на рынок рабочей силы в г. Череповце прекрасно поддерживается методами экономическими. Тут уже такой границы не проведешь.

[taki-net.livejournal.com]

Ага. Тот факт, что в исторически существовавших либертарианских государствах (феодальной Европе) ТОЛЬКО такие поселения и были - чиста случайность, ага.

[vvagr.livejournal.com]

О как, оказывается. Всё уже было :-(

[vitus_wagner]

Ну это, мягко говоря, неправда. Крупные торговые города (Лондон, Гамбург etc) и в те времена обладали достаточно диверсифицированной экономикой.

[dodoche.livejournal.com]

В Тульской губернии не водятся тигры.

[sergeyr.livejournal.com]

Я потому и говорю строго об одном аспекте, отличающем эти отношения - наличию доступного к ознакомлению контракта, который при вхождении нужно добровольно подписать.
Этот аспект в либертарианской этике - ключевой. Именно он, а не те, что Вы описываете.
В принципе, основные претензии либертарианцев к себе любое государство может снять, введя процедуру принятия присяги для вступления в гражданство.

[vitus_wagner]

Вы правда читали лицензионное соглашение Микрософт от корки до корки, когда в первый раз в жизни столкнулись с Windows?

А сомалийские пираты по-моему, четко высказывают свои требования экипажам захватываемых судов. К ним у либертарианской этики тоже нет претензий?

[sergeyr.livejournal.com]

Да я их ообще обычно не читаю, но когда жму кнопку - там написано, что я, нажимая её, соглашаюсь с тем, что я его прочитал - либо, если не прочитал и попаду впросак, то сам себе буратино.
Вот либертарианцам нужна в государствах такая "кнопка", чтобы счесть их равными корпорациям.

Сомалийские пираты сначала создают угрозу собственности, а потом предлагаю соглашения. С точки зрения либертарианцев допустим только обратный порядок.

[vitus_wagner]

Помнится, советское государство в течение года учило меня в государственной школе основам советского государства и права, прежде чем выдать паспорт гражданина СССР.


Сомалийские пираты сначала создают угрозу собственности, а потом предлагаю соглашения.

Лично я не понимаю, в чем заключается разница между "если ты не примешь мои условия я выстрелю в тебя из автомата" и "если ты не примешь мои условия я предоставлю тебе спокойно умирать с голоду". Особенно если учесть, что для того, чтобы отбиться от пиратов посредством пожарных брандсбойтов (как сделал экипаж одного тайваньского танкера) нужно МЕНЬШЕ храбрости и предприимчивости, чем для того, чтобы завести собственный бизнес, способный тебя прокормить.

[taki-net.livejournal.com]

С пиратами все хитро. По ихней (либов, а не пиратов) этике насилие применять нельзя, КРОМЕ как на основе права частной собственности, а у пиратов нет частной собственности на открытое море.

Однако, с другой стороны, либство плохо относится ко всяким "ничейным зонам", вроде общих земель, и всячески приветствует "хомстединг", т.е. захват кусков общего достояния и эксплуатацию их. Т. е. по ихней этике и правовй теории, вообще говоря, захватывать куски моря хорошо и правильно. Но. Для хомстединга требуется "явно отграничить" захваченный участок, нельзя просто объявить. Т.е. если пираты поставят в море буйки и начнут требовать денег за проход через огороженную зону (и стрелять в тех, кто не заплатил) - это будет правильно и нравственно. А без буйков - преступление.

В эпоху GPS выглядит комично, да.

[vitus_wagner]

По-моему проведение столь же принциальной разницы между угрозами:
"Если ты не согласишься, я тебя застрелю" и
"Если ты не согласишься, ты сдохнешь под забором от голода и холода"
не менее комично.

Особенно если учесть, что законодательство большинства существующих стран позволяет убивать того, кто пытается тебя застрелить в рамках необходимой самообороны, но не позволяет на тех же основаниях украсть кусок хлеба у того, кто оставил тебя без средств к существованию.

[taki-net.livejournal.com]

Угу, в 18 лет подписываешь или - чемодан-вокзал-нефтяная платформа.

Впрочем, если в государстве есть свобода эмиграции (а декларация прав человека обязывает ее иметь), можно ведь и сказать, что это оферта - "если Вы не продекларировали намерения покинуть государство, Вы согласились на условия этого договора". Ничем не хуже, чем "вскрывая коробку, вы соглашаетесь с лицензионным соглашением".

[sergeyr.livejournal.com]

Да, всё верно. Просто с точки зрения либертарианца это нужно не просто иметь в виду, а написать/проговорить так, чтобы при получении гражданства это стало известно получающему.

Как по мне, то действительно так было бы лучше, но для меня это не основополагающий затык, а для них основополагающий.

да

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Вот именно. В чем им (либертарианцам¹) не откажешь, так это в целосности идеологической позиции по разграничению государства и негосударства. Отличие подписания/неподписания конктракта от автоматно-пиратских отношений, предложенных Витусом Вагнером, -- в расстановке первоначальных приоритетов. В системе, где свобода выбора имеет приоритет над правом на трудообеспечение (или как это сказать правильно), никаких неувязок нет. Даже ханжество не слишком заметно. Так что все у либертарианцев в порядке².


^1. Мнение дилетанта. О том, кто такие либертарианцы и каковы ихние взгляды, я сужу исключительно по реакциям уважаемых Таки Нета и Сколар Вита на некоторые комменты некоторых товарищей. Ну и еще мои мнения подправила одна (первая, она же последняя) попыткка вести конструктивный спор в журнале одного калифорнийского то ли либертарианца, то ли сочувствующего...

^1. Disclaimer: я ни в коем случае не считаю, что это правильные или хорошие взгляды. Просто, среди набора сферических мировоззрений в вакууме эти взгляды представляют едва ли не самое целостное. Что никаким образом не значит, что этого мировоззрения необходимо придерживаться.

Re: да

[sergeyr.livejournal.com]

У меня ещё парочка знакомых принадлежит к этой братии, плюс когда-то я изрядно подискутировал с одной дамой из их "высшего общества", и всю притягательность этой концепции (особенно для шизоидов) на себе ощутил, угу. Однако чтение их литературы несколько отрезвляет - уж очень она оторвана от реальности, данной нам в статистике.

[ex-tritopor.livejournal.com]

Довольно логично. По-моему, они как раз не столько рассматривают корпорацию как частное лицо, сколько как пытаются уравнять её с лицом публичного права, пытаясь передать лицу права частного те права, которые обычно принадлежат публичному образованию.

То есть, грубо говоря, там где было "одно государство" при последовательной реализации "учения" их число увеличится. Собственно, в трудовых отношениях это де факто как раз так.

[vitus_wagner]

Проблема в том что "они" не хотят замечать естественной тенденции к укрупнению публичных образований, и приобретению ими силы, несравнимой с силой физического лица. В реально существующих социумах эта тенденция компенсируется посредством антимонопольных законов, т.е. государственного регулирования, которое "они" мечтают отменить.

"Они" зациклены на том, что-де государство отличается от прочих субъектов социального взаимодействия тем, что оно имеет право применять насилие.

Хитрость состоит в том, что правоприменительная система, которая это насилие применяет, на самом деле является отдельным субъектом социальных взаимодействий. Нет такого субъекта "государство" - есть отдельно законодательная власть, отдельно исполнительная, отдельно судебная. Это специально так сделано, чтобы скомпенсировать необозримо большую мощь государства по отношению к человеку. Встретившись с давлением со стороны одной ветви власти, человек, теоретически, может искать защиты у другой.

Но в результате получается что корпорация обладает примерно теми же возможностями, по части применения насилия к физическим лицам, что и налоговая инспекция - и та, и другая подадут на человека в суд и суд пришлет ему судебных приставов описывать имущество.

Разница заключается только в том, насколько тому или иному субъекту социального взаимодействия проще выиграть суд.
И тут то, что у корпорации много денег, есть прикормленные юристы и т.д., делает её мощь несравнимой с мощью физического лица.

[messala.livejournal.com]

Что такое "публичное право"? Насколько я знаю, единственное крупное завоевание правовой науки со времен римлян -- это как раз включение государства в тот же круг гражданского оборота, где находятся и частные лица. Грубо говоря, это то, что Вы в одном и том же суде и по одним и тем же законам можете судиться и с частным лицом, и с государством. Так что тренд, мне кажется, обратный описанному Вами (если я Вас правильно понял).

[pargentum.livejournal.com]

Вообще-то корпорации и так имеют меньше прав, чем физические лица. Корпорации, например, не имеют избирательных прав.