taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-11-21 09:14 am

Наш пострел (arbat) везде поспел

По наводке [livejournal.com profile] geish_a:
http://drugoi.livejournal.com/2765396.html?thread=162627412

Это, на самом деле, ответ моим друзьям, осуждающим меня за критику либертарианства. Дескать, хорошие ребята, хотят же хорошего, они за свободу (то есть нас с Вами) и против тирании государства (т.е. практически против Гитлера-Сталина). Ну, перегибают, ну, ригористичны, но можно ли так яростно, как я - нападать на ригоризм правого дела? На принципиальность в отстаивании правого дела?

Правда, почему-то так получается, что монструозная тирания государства воплощается для них не в администрации тюрем, специально создаваемых для пыток подозреваемых, а во всеобщей пенсионной системе, бесплатной школе и бесплатной больнице. А свободой оказывается нечто, что, оказывается, совсем не нарушается пытками подозреваемых.

Ну, ответ находится. Оказывается, они вообще-то за ВСЕ свободы, но просто жизнь конечна, вот и занимаются люди защитой той свободы, которая наиболее важна (то есть свободы не платить налогов на больницы и школы). До пыток к контрразведке просто руки не доходят, ну и "мы же с вами поинмаем, что тирания начинается с кражи и лишь потом доходит до убийства".

А мне вот почему-то кажется, что ларчик открывается проще - что пытают не их, а налоги приходится платить им. Уж конечно моя копейка дороже чужих оторванных яиц. Ну ладно, кажется так кажется.

Беда совсем в другом. Хотя тексты либертарианцев в 99 процентах случаев посвящены обличению налогов (и в 98 процентах - траты собранных налогов на школы и больницы - большинство согласны, что налоги зло, но госрасходы на армию и прочую контрразведку можно бы и потерпеть), у них вообще-то стройная этическая система, в которой отношение к любому значимому событию может быть выведено из Учения.

И вот, о дивное диво - это отношение практически всегда противоречит обыденному здравому смыслу и нравственной интуиции. Как в примере, с которого мы начали наш разбор.

Заключительное замечание о логике - потому что употребленная Арбатом модель тут прототитпическая. Берутся две корпорации (монастырь/РПЦ и музей) и вопрос о том, кто должен осуществлять конроль над национальным сокровищем, решается так: музей - это госучреждение, практически столь же вредное, как больница или школа, ему не должно принадлежать ничего, госсобственность - это кража. Монастырь - это практически частное лицо, которое должно быть свободно так же, как мы с вами (вы же хотите быть свободным, да, хотите?) - в частности, хочет загнобить свое собственное имущество (по желанию или просто от неразумия) - имеет право (а то завтра агенты государства начнут приходить в квартиры и проверять, не ерзаем ли мы на стульях, вот до чего дойдет, если дать волю музеям).

Да вот беда, монастырь был государственным учреждением (а точнее, самим государством - крупнейшим феодалом) в момент создания "Троицы", а в момент передачи на реставрацию, закончившуюся при советсткой власти просто был госконторой, что монастырь стал частной корпорацией только после того, как икона попала в музей - все эти мелочи автора не волнуют. "Я сам решаю, кто у меня в штабе еврей" - так вот и они всегда сами решают, кто у них тоталитарная диктатура (школы, больницы, библиотеки, музеи), а кто - свободный Атлант, расправляющий плечи (тюрьмы, контрразведка, основы православной культурки).

они сами решают

[identity profile] denis-poltavets.livejournal.com 2008-11-21 07:42 am (UTC)(link)
все сами решают, разве нет? нет таких (или они долго не живут), которые позволяют другим решать "кто у них в штабе еврей". В таких вопросах полная ответственность лежит на главнокомандующем, который одновременно и начштаба.
Либертарианцы не хотят платить налогов. Ну и что - пусть себе не хотят и борются за свою цель дозволенными методами. Они не просто против налогов, но находят некую метафизическую ценность "свободы", данную им в непосредственном переживании. Они несут свою религию в массы, проповедуют и все такое. Да, как и всякое метафизическое учение, это - мракобесие в конечном счете. Но это - НАШЕ мракобесие. Или - НЕ наше мракобесие. А как иначе? Разве без личного мракобесия жить легче?

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2008-11-21 07:42 am (UTC)(link)
Как всегда, спасибо за разумные слова.

Даже с чисто формальной стороны - права РПЦ на эту икону как минимум не очевидны. Все находящиеся в музеях предметы когда-о кому-то принадлежали. Многие были конфискованы или национализированы. Такие вопросы решаются не просьбой того или иного общественного деятеля (например, патриарха), а судом - и никак иначе.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2008-11-21 07:49 am (UTC)(link)
Вот у них основной затык именно в том, что "частная корпорация - это практически частное лицо".
По-моему, гораздо проще и логичнее будет выглядеть этическая система, в которой корпорация - это практически то же самое что государство, только труба пониже, да дым пожиже. В которой основным постулатом является то, что любое объединение людей по определению более могущественно чем отдельный человек, и соответственно, для выравнивания возможностей должно иметь меньше прав. При этом недемократические объединения - один хозяин плюс сто рабов наемных работников должны рассматриваться как объединения из 101 человека.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_benvenuta_/ 2008-11-21 07:52 am (UTC)(link)
Права на икону у верующих православных для меня очевидны. Другой вопрос, что их как минимум несколько ветвей, тех, кому эта икона подходит по догматам. Зачем же ограничиваться правом только российского патриархата?
Да и вот честно не понимаю: если эта вещь так свята для тех, кто ее стребует сейчас, почему не принимаются доводы о ее сохранении? Вот честно, видится мне в этом не благородное желание дать верующим прикоснуться к святыне, а просто желание захапать, скрыть в стенах какого-нибудь очередного монастыря, к которому потянуться тучи верующих и долгие годы собирать дивиденды. Вот не верю, что иначе.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2008-11-21 08:27 am (UTC)(link)
Как я понимаю, они разницу между корпорациями и государствами видят в степени осознанной добровольности вхождения. Для вхождения в штат корпорации человек должен подписать контракт - "бачили очі, що купували". Для вхождения в гражданство государства обычно даже полуформальную присягу приносить не надо, не говоря уже о подписывании под конституцией - глаза "не видят" что они "покупают", и к тому же обычно детей посто не спрашивают хотят ли они этого гражданства.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2008-11-21 08:29 am (UTC)(link)
А что, [livejournal.com profile] arbat не знает про сроки исковой давности?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-21 08:31 am (UTC)(link)
Права на икону у верующих православных для меня очевидны.

Ну так вот верующие православные реставраторы и искусствоведы свои права защищают, отстаивая икону от уничтожения другими - невежественными - православными. В чем проблема?

[identity profile] ex-tritopor.livejournal.com 2008-11-21 08:34 am (UTC)(link)
Довольно логично. По-моему, они как раз не столько рассматривают корпорацию как частное лицо, сколько как пытаются уравнять её с лицом публичного права, пытаясь передать лицу права частного те права, которые обычно принадлежат публичному образованию.

То есть, грубо говоря, там где было "одно государство" при последовательной реализации "учения" их число увеличится. Собственно, в трудовых отношениях это де факто как раз так.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-21 08:38 am (UTC)(link)
Он скажет (и будет прав), что это технический вопрос права, а мы типа по совести тут судим.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2008-11-21 08:58 am (UTC)(link)
Вот с "осознанной добровольностью вхождения" в современном мире явный затык.
Допустим, живешь ты в городе, где есть одно градообразующее предприятие. Соответственно у тебя есть два варианта - либо подписывать контракт с этой корпорацией, либо уезжать из города. Чем это отличается от государства, где у тебя есть точно такой же выбор - либо вступать в отношения с данным государством, либо уезжать в другое?

Далее, если мы задумываемся о том, что основная масса отношений гражданина с корпорацией это не отношения "сотрудник-наниматель", а отношения "клиент-поставщик" (в обе стороны), то все будет еще хуже.

Сделать осознанный выбор - проживать тебе в России, Израиле или США (и оплатить издержки, связанные с этим выбором) куда легче, чем сделать осознанный выбор - пользоваться тебе продукцией корпорации Микрософт или нет.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2008-11-21 09:04 am (UTC)(link)
Проблема в том что "они" не хотят замечать естественной тенденции к укрупнению публичных образований, и приобретению ими силы, несравнимой с силой физического лица. В реально существующих социумах эта тенденция компенсируется посредством антимонопольных законов, т.е. государственного регулирования, которое "они" мечтают отменить.

"Они" зациклены на том, что-де государство отличается от прочих субъектов социального взаимодействия тем, что оно имеет право применять насилие.

Хитрость состоит в том, что правоприменительная система, которая это насилие применяет, на самом деле является отдельным субъектом социальных взаимодействий. Нет такого субъекта "государство" - есть отдельно законодательная власть, отдельно исполнительная, отдельно судебная. Это специально так сделано, чтобы скомпенсировать необозримо большую мощь государства по отношению к человеку. Встретившись с давлением со стороны одной ветви власти, человек, теоретически, может искать защиты у другой.

Но в результате получается что корпорация обладает примерно теми же возможностями, по части применения насилия к физическим лицам, что и налоговая инспекция - и та, и другая подадут на человека в суд и суд пришлет ему судебных приставов описывать имущество.

Разница заключается только в том, насколько тому или иному субъекту социального взаимодействия проще выиграть суд.
И тут то, что у корпорации много денег, есть прикормленные юристы и т.д., делает её мощь несравнимой с мощью физического лица.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2008-11-21 09:05 am (UTC)(link)
В "либертаринском государстве" не может образоваться "градообразующих предприятий".

[identity profile] bv.livejournal.com 2008-11-21 09:06 am (UTC)(link)
А тут по совести нельзя. Можно только по закону. Если вещь находится в чужом незаконном владении, нужно вчинять виндикационный иск. А если просишь взаймы - это значит - признаешь законное владение.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2008-11-21 09:07 am (UTC)(link)
По-моему, тут даже не желание захапать и скрыть, а желание угодить кому-то высокопоставленному, кто из чистого новорусского снобизма хочет пить шампанское из бокалов обязательно венецианского стекла XV века, а молиться исключительно на подлинник Рублева.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2008-11-21 09:13 am (UTC)(link)
Disbelieve. Зная как устроены индустриальные технологии, я просто не могу поверить что в условиях свободного рынка не будет образовываться градообразующих предприятий. Покупается дешевая земля в чистом поле. На ней строится большой-большой завод.
(потому что большой-большой завод выгоднее, чем 10 маленьких), вокруг него вырастает город. Все рабочие места, которые в городе есть - это либо на этом заводе, либо обслуживание его работников.

Более того, инфраструктура города (электричество, тепло, водопровод) тоже скорее всего будет запитана от инфраструктуры завода. Опять же по чисто рыночным соображениям - при строительстве завода уже вложились в эту инфраструктуру, так как она необходима для производства, поэтому завод может предложить городу эти услуги заметно дешевле, чем любой другой поставщик, которому еще надо котельные и электростанции строить.

Собственно, значительная часть современных градообразующих предприятий так и возникла. В XIX веке государственное регулирование экономики было заметно слабее, чем сейчас. И именно тогда вырастали и шахтерские городки в Апаллачах, и города вокруг металлургических заводов, и текстильные города Центральной России.

Тенденция к монополизации в рыночной экономике естественна.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_benvenuta_/ 2008-11-21 09:13 am (UTC)(link)
В разнице между просто верующими и православными верующими. В РПЦ еще и иерархия есть, послушание там всяческое наказам старших товарищей.. Вежественные-невежественные, семенария разберет. Батюшка сказал "нада", миряне должны ответить есть. Ну, по канонам так. Так что, православием Третьяковки, увы, икону не прикроешь.
А вообще говоря, смотрю, что хуже невежества только частичное невежество. Ну, это когда безграмотность ликвидировали только на уровне умения читать и писать, ну, плюс, м.б. владение клавиатурой. Вот эту безграмотность ликвидировали зря:))



[identity profile] http://users.livejournal.com/_benvenuta_/ 2008-11-21 09:18 am (UTC)(link)
У меня такое подозрение, что из подлинников во всеобщем доступе скоро только Кремль останется. И то по причине огромности размеров.)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-21 09:25 am (UTC)(link)
Ага. Тот факт, что в исторически существовавших либертарианских государствах (феодальной Европе) ТОЛЬКО такие поселения и были - чиста случайность, ага.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2008-11-21 09:27 am (UTC)(link)
О как, оказывается. Всё уже было :-(

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-21 09:27 am (UTC)(link)
Технологии тут вообже ни при чем:
http://taki-net.livejournal.com/511650.html?thread=11039906#t11039906

Дон Корлеоне ничего не знал об технологиях, зато знал, что "монополия благодетельна, а конкуренция губительна".
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2008-11-21 09:32 am (UTC)(link)
Ну это, мягко говоря, неправда. Крупные торговые города (Лондон, Гамбург etc) и в те времена обладали достаточно диверсифицированной экономикой.

[identity profile] messala.livejournal.com 2008-11-21 09:32 am (UTC)(link)
Что такое "публичное право"? Насколько я знаю, единственное крупное завоевание правовой науки со времен римлян -- это как раз включение государства в тот же круг гражданского оборота, где находятся и частные лица. Грубо говоря, это то, что Вы в одном и том же суде и по одним и тем же законам можете судиться и с частным лицом, и с государством. Так что тренд, мне кажется, обратный описанному Вами (если я Вас правильно понял).
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2008-11-21 09:34 am (UTC)(link)
Для данного конкретного случая технологии еще как причем. Их роль, конечно, скорее количественная, но они существенно усиливают присущую рыночной экономике вообще тенденцию к монополизации.

Дон Корлеоне вынужден был поддерживать свою монополию силовыми методами. Это приносило ему выгоды, но позволяло другим людям провести границу до которой честная конкуренция, а дальше - надо сажать в тюрьму.

Монополия Череповецкого металлургического компбината на рынок рабочей силы в г. Череповце прекрасно поддерживается методами экономическими. Тут уже такой границы не проведешь.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-11-21 09:36 am (UTC)(link)
Не так.

Никакое церковное начальство не предписывает православным искусствоведам защищать транспортировку иконы, по крайней мере, про это ничего не слышно. Инициатива принадлежит людям, которые с точки зрения церкви - никто, а вот министру и патриарху "посоветовать" могут.

Более того, я сомневаюсь, что церковное начальство рискнет давить на верующих в сторону идеи о "хороших" иконах - это очень опасно близко к ереси.

[identity profile] lz.livejournal.com 2008-11-21 09:39 am (UTC)(link)
Ну, не надо, ладно? Шура совершенно прав - из рук выпускать не хотят свою прелесссть.

Page 1 of 4