Наш пострел (arbat) везде поспел

[taki_net]

По наводке geish_a:
http://drugoi.livejournal.com/2765396.html?thread=162627412

Это, на самом деле, ответ моим друзьям, осуждающим меня за критику либертарианства. Дескать, хорошие ребята, хотят же хорошего, они за свободу (то есть нас с Вами) и против тирании государства (т.е. практически против Гитлера-Сталина). Ну, перегибают, ну, ригористичны, но можно ли так яростно, как я - нападать на ригоризм правого дела? На принципиальность в отстаивании правого дела?

Правда, почему-то так получается, что монструозная тирания государства воплощается для них не в администрации тюрем, специально создаваемых для пыток подозреваемых, а во всеобщей пенсионной системе, бесплатной школе и бесплатной больнице. А свободой оказывается нечто, что, оказывается, совсем не нарушается пытками подозреваемых.

Ну, ответ находится. Оказывается, они вообще-то за ВСЕ свободы, но просто жизнь конечна, вот и занимаются люди защитой той свободы, которая наиболее важна (то есть свободы не платить налогов на больницы и школы). До пыток к контрразведке просто руки не доходят, ну и "мы же с вами поинмаем, что тирания начинается с кражи и лишь потом доходит до убийства".

А мне вот почему-то кажется, что ларчик открывается проще - что пытают не их, а налоги приходится платить им. Уж конечно моя копейка дороже чужих оторванных яиц. Ну ладно, кажется так кажется.

Беда совсем в другом. Хотя тексты либертарианцев в 99 процентах случаев посвящены обличению налогов (и в 98 процентах - траты собранных налогов на школы и больницы - большинство согласны, что налоги зло, но госрасходы на армию и прочую контрразведку можно бы и потерпеть), у них вообще-то стройная этическая система, в которой отношение к любому значимому событию может быть выведено из Учения.

И вот, о дивное диво - это отношение практически всегда противоречит обыденному здравому смыслу и нравственной интуиции. Как в примере, с которого мы начали наш разбор.

Заключительное замечание о логике - потому что употребленная Арбатом модель тут прототитпическая. Берутся две корпорации (монастырь/РПЦ и музей) и вопрос о том, кто должен осуществлять конроль над национальным сокровищем, решается так: музей - это госучреждение, практически столь же вредное, как больница или школа, ему не должно принадлежать ничего, госсобственность - это кража. Монастырь - это практически частное лицо, которое должно быть свободно так же, как мы с вами (вы же хотите быть свободным, да, хотите?) - в частности, хочет загнобить свое собственное имущество (по желанию или просто от неразумия) - имеет право (а то завтра агенты государства начнут приходить в квартиры и проверять, не ерзаем ли мы на стульях, вот до чего дойдет, если дать волю музеям).

Да вот беда, монастырь был государственным учреждением (а точнее, самим государством - крупнейшим феодалом) в момент создания "Троицы", а в момент передачи на реставрацию, закончившуюся при советсткой власти просто был госконторой, что монастырь стал частной корпорацией только после того, как икона попала в музей - все эти мелочи автора не волнуют. "Я сам решаю, кто у меня в штабе еврей" - так вот и они всегда сами решают, кто у них тоталитарная диктатура (школы, больницы, библиотеки, музеи), а кто - свободный Атлант, расправляющий плечи (тюрьмы, контрразведка, основы православной культурки).

Comments

[sergeyr.livejournal.com]

Я потому и говорю строго об одном аспекте, отличающем эти отношения - наличию доступного к ознакомлению контракта, который при вхождении нужно добровольно подписать.
Этот аспект в либертарианской этике - ключевой. Именно он, а не те, что Вы описываете.
В принципе, основные претензии либертарианцев к себе любое государство может снять, введя процедуру принятия присяги для вступления в гражданство.

[vitus_wagner]

Вы правда читали лицензионное соглашение Микрософт от корки до корки, когда в первый раз в жизни столкнулись с Windows?

А сомалийские пираты по-моему, четко высказывают свои требования экипажам захватываемых судов. К ним у либертарианской этики тоже нет претензий?

[sergeyr.livejournal.com]

Да я их ообще обычно не читаю, но когда жму кнопку - там написано, что я, нажимая её, соглашаюсь с тем, что я его прочитал - либо, если не прочитал и попаду впросак, то сам себе буратино.
Вот либертарианцам нужна в государствах такая "кнопка", чтобы счесть их равными корпорациям.

Сомалийские пираты сначала создают угрозу собственности, а потом предлагаю соглашения. С точки зрения либертарианцев допустим только обратный порядок.

[vitus_wagner]

Помнится, советское государство в течение года учило меня в государственной школе основам советского государства и права, прежде чем выдать паспорт гражданина СССР.


Сомалийские пираты сначала создают угрозу собственности, а потом предлагаю соглашения.

Лично я не понимаю, в чем заключается разница между "если ты не примешь мои условия я выстрелю в тебя из автомата" и "если ты не примешь мои условия я предоставлю тебе спокойно умирать с голоду". Особенно если учесть, что для того, чтобы отбиться от пиратов посредством пожарных брандсбойтов (как сделал экипаж одного тайваньского танкера) нужно МЕНЬШЕ храбрости и предприимчивости, чем для того, чтобы завести собственный бизнес, способный тебя прокормить.

[sergeyr.livejournal.com]

> Помнится, советское государство в течение года учило меня в
> государственной школе основам советского государства и права,
> прежде чем выдать паспорт гражданина СССР.

В советском государстве с _исполнением_ собственных "контрактов" (социалистической законности) была беда, так что это ему в плюс с точки зрения либертарианства пойти не может.

> Лично я не понимаю, в чем заключается разница между "если ты не
> примешь мои условия я выстрелю в тебя из автомата" и "если ты не
> примешь мои условия я предоставлю тебе спокойно умирать с голоду".

Так к и-х точки зрения разница и не в этом, я же говорю. Не в сути угрозы, а в порядке её следования.

[vitus_wagner]

Так к и-х точки зрения разница и не в этом, я же говорю. Не в сути угрозы, а в порядке её следования.

Угроза сдохнуть от голода над любым человеком висит с рождения. Или по крайней мере с окончания периода грудного вскармливания.

[sergeyr.livejournal.com]

Это не угроза, это возможность. Ей не угрожают, чтобы заставить что-то сделать.

[vitus_wagner]

Как не угрожают? Именно ей и угрожают, нанимая на работу на нечеловеческих условиях. Либо ты заключаешь контракт на условиях нанимателя, либо остаешься без источника средств к существованию.

[sergeyr.livejournal.com]

Простите, но это, по-моему, негодная логика. По ней можно обвинить любого миллиардера в том, что он уморил голодом негров в Африке - ведь либо он бы их спас, либо они бы умерли от голода.
Основной вопрос - почему он должен был спасать? Если он должен был, то почему вы не должны?
Когда их уже связывает контракт - всё понятно, он отвественнен за то, под чем подписался.
Когда нет - чем этот рабочий отличается для него он негра в Африке? И того и другого он может спасти от голода - почему одного спасать должен, а другого не должен?

Угроза жизни - это когда человек целенаправленно создаёт несовместимые с жизнью условия, и целенаправленно же не даёт другому их избежать иначе, как на его условиях.
Иначе это просто другим словом называется. Зачем слова использовать в несвойственных им значениях?

[vitus_wagner]

Тут вопрос в том - где проводить границу.
Если мы признаем право миллиардера не спасать дохнущих от голода негров в Африке, почему бы и не признать право негров размахивать гранатометами в нейтральных водах?

Если негры сами виноваты, что не могут себя обеспечить жратвой, то цивилизованные страны сами виноваты, что не разрешают ставить на свои торговые корабли 37-мм скорострельные зенитные установки, которые стоят по сравнению со стоимостью корабля - копейки, а негров с копьями и гранатометами будут держать на безопасном расстоянии. Если уж тайваньцы брадсбойтами справились.

И вообще - откуда у негров гранатометы? Они их там у себя в Сомали не производят. Наконечник для копья - вершина доступной им технологии.

Иначе получается ханжество. То же самое возникает и в трудовых конфликтах.
Капиталисты всячески пытаются доказать, что локаут - законен, а битье морд штрехбрехерам - незаконно. Хотя битье морд штрейхбрехерам - это единственное, что даже организованные рабочие могут противопоставить
экономической мощности корпорации, которая в ответ на забастовку завозит гастарбайтеров-штрейкбрехеров.

[taki-net.livejournal.com]

С пиратами все хитро. По ихней (либов, а не пиратов) этике насилие применять нельзя, КРОМЕ как на основе права частной собственности, а у пиратов нет частной собственности на открытое море.

Однако, с другой стороны, либство плохо относится ко всяким "ничейным зонам", вроде общих земель, и всячески приветствует "хомстединг", т.е. захват кусков общего достояния и эксплуатацию их. Т. е. по ихней этике и правовй теории, вообще говоря, захватывать куски моря хорошо и правильно. Но. Для хомстединга требуется "явно отграничить" захваченный участок, нельзя просто объявить. Т.е. если пираты поставят в море буйки и начнут требовать денег за проход через огороженную зону (и стрелять в тех, кто не заплатил) - это будет правильно и нравственно. А без буйков - преступление.

В эпоху GPS выглядит комично, да.

[vitus_wagner]

По-моему проведение столь же принциальной разницы между угрозами:
"Если ты не согласишься, я тебя застрелю" и
"Если ты не согласишься, ты сдохнешь под забором от голода и холода"
не менее комично.

Особенно если учесть, что законодательство большинства существующих стран позволяет убивать того, кто пытается тебя застрелить в рамках необходимой самообороны, но не позволяет на тех же основаниях украсть кусок хлеба у того, кто оставил тебя без средств к существованию.

[vakhitov.livejournal.com]

Это ложная альтернатива. Я бы сказал - лживая. Проверяется ее лживость очень просто. Предложите человеку выбор: либо тебя сейчас застрелит вот этот дяденька, либо тебя сейчас не возьмет на работу на твоих условиях вот тот дяденька. Как вы думаете, что человек выберет?

Почему именно так? Да потому что "Если ты не согласишься, ты сдохнешь под забором от голода и холода" - такого практически не бывает. В том смысле, что всегда есть другой работодатель*, к которому вы можете обратиться. И работодатель не может понизить предложение ниже определенной суммы (никто не пойдет работать), и вы не можете запросить выше определенной суммы. Так находится баланс между вами. Вы, как-никак, тоже нужны работодателю.

Более того, есть даже вариант украсть кусок хлеба и сесть за это в тюрьму (если поймают) - но остаться в живых и не быть застреленным.

Тот, для кого эти варианты все равно равнозначны, может выбирать из них случайным образом. Он будет отличным кандидатом на Премию Дарвина.

*Можно, кстати, уехать и из города с "градообразующим предприятием". Если поставить такую цель. Вспомните, откуда приезжают пресловутые страшные мигранты и как они живут. Да, несладко (немалая доля - хуже, чем могли бы, просто потому что экономят). Но многие из них здесь зарабатывают неплохие деньги - больше чем на этом вашем предприятии. И едут практически в никуда. Потому что они предпочитают действовать, а не ныть. И не решают заранее, что никуда не могут уехать из своего родного села, кишлака или города, потому что это же невозможно по определению

[taki-net.livejournal.com]

Истина посередине, на самом деле. Это разные вещи, но разница не так велика, как Вы говорите.

[vitus_wagner]

Давайте проведем такой эксперимент. Вот в таких обстоятельствах:

Вы вешаете на спину автомат на предохранителе, подходите к инкассаторской машине и предлагаете инкассатору выбор:

- Дядька, если ты мне отдашь этот мешок денег, тебя только с работы уволят. А если не отдашь, я сейчас сниму этот автомат и буду в тебя стрелять.

Как вы думаете, насколько велики ваши шансы получить мешок денег, а насколько - пулю?

А ведь это тот самый выбор, который вы считаете совершенно безусловынм.

Поскольку мы знаем что люди совершенно добровольно идут служить в армию по контракту, в инкассаторы, частные охранные предприятия и на прочие должности, которые предполагают что в процессе исполнения должностных обязанностей в человека будут стрелять, все далеко не так однозначно.

Существенным является ответ на вопрос "а что я смогу противопоставить человеку, который попытается меня таким способом принудить". Если должностные обязанности предполагают возможность стрелять в ответ и выдачу табельного оружия, очень многие согласятся заключить контракт, который предполагает, что в них будут стрелять.

[vitus_wagner]

Можно, кстати, уехать и из города с "градообразующим предприятием". Если поставить такую цель

Да, несомненно. Вопрос в издержках, которые сопровождают такой выбор. Можно также организовать революционное движение, и свергнуть власть, которая принуждает к чему-то не тому силой оружия. Некому Ф. Кастро это полвека назад вполне удалось.

Хотя признаю, что в большинстве случаев организовать вооруженное сопротивление заметно сложнее, чем эмигрировать (правда, вот есть такое место как Сомали - там, скорее всего для большинства населения - наоборот).

Но возможны ситуации когда издержки (а также нравственные качества, которые необходимо проявить) для того, чтобы избежать экономического давления неподъемны для большинства населения. И в такой ситуации экономическое давление от давления вооруженной силой ничем не отличается. И то и другое - force majore.

[vvagr.livejournal.com]

"Для хомстединга требуется "явно отграничить" захваченный участок, нельзя просто объявить."

А ведь когда-то ты учил меня отличать необходимые условия от достаточных :-(

[uxxu.livejournal.com]

А, выходит, сомалийские пираты в своем праве? Засистедили, типа?
На мизесе.орг их тоже любят.

[vvagr.livejournal.com]

Читать учитесь. Потом - понимать прочитанное. Сперва на русском. Далее переходите к английскому.

[taki-net.livejournal.com]

Угу, в 18 лет подписываешь или - чемодан-вокзал-нефтяная платформа.

Впрочем, если в государстве есть свобода эмиграции (а декларация прав человека обязывает ее иметь), можно ведь и сказать, что это оферта - "если Вы не продекларировали намерения покинуть государство, Вы согласились на условия этого договора". Ничем не хуже, чем "вскрывая коробку, вы соглашаетесь с лицензионным соглашением".

[sergeyr.livejournal.com]

Да, всё верно. Просто с точки зрения либертарианца это нужно не просто иметь в виду, а написать/проговорить так, чтобы при получении гражданства это стало известно получающему.

Как по мне, то действительно так было бы лучше, но для меня это не основополагающий затык, а для них основополагающий.

[taki-net.livejournal.com]

Стоп. Перед достижением 18 лет ВСЕ дети в наших странах несколько лет, десятки и сотни учебных часов учат конституцию, основы права и т.д. Хотел бы я, чтобы хотя бы один частный контрагент потратил сотую часть этого времени и сил на разъяснение контракта, который предстоит подписать (или офертить).

[sergeyr.livejournal.com]

Ну ежели так, то претензии либертарианцев к вашему государству мне тоже непонятны. (Я не учил, у нас этот предмет - как и астрономия, сказем - наличествовал только формально, а занятий по сути не проводилось)

да

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Вот именно. В чем им (либертарианцам¹) не откажешь, так это в целосности идеологической позиции по разграничению государства и негосударства. Отличие подписания/неподписания конктракта от автоматно-пиратских отношений, предложенных Витусом Вагнером, -- в расстановке первоначальных приоритетов. В системе, где свобода выбора имеет приоритет над правом на трудообеспечение (или как это сказать правильно), никаких неувязок нет. Даже ханжество не слишком заметно. Так что все у либертарианцев в порядке².


^1. Мнение дилетанта. О том, кто такие либертарианцы и каковы ихние взгляды, я сужу исключительно по реакциям уважаемых Таки Нета и Сколар Вита на некоторые комменты некоторых товарищей. Ну и еще мои мнения подправила одна (первая, она же последняя) попыткка вести конструктивный спор в журнале одного калифорнийского то ли либертарианца, то ли сочувствующего...

^1. Disclaimer: я ни в коем случае не считаю, что это правильные или хорошие взгляды. Просто, среди набора сферических мировоззрений в вакууме эти взгляды представляют едва ли не самое целостное. Что никаким образом не значит, что этого мировоззрения необходимо придерживаться.

Re: да

[sergeyr.livejournal.com]

У меня ещё парочка знакомых принадлежит к этой братии, плюс когда-то я изрядно подискутировал с одной дамой из их "высшего общества", и всю притягательность этой концепции (особенно для шизоидов) на себе ощутил, угу. Однако чтение их литературы несколько отрезвляет - уж очень она оторвана от реальности, данной нам в статистике.