taki_net | Еще раз попытка резюме

Еще раз попытка резюме

Тред на тему "рынок по-либертариански и люди" настолько размножился, что возникла потребность в резюме. Выношу его из текущих комментов:

Собственно, все дело в том, что "рынок ВСЁ по местам расставит". Как правило, пока речь идет об обмене товаров (вещей или символов вещей) - "неожиданности" (типа "такая хорошая вещь, а так мало стоит") - это нормально.

Но среди товаров есть один особенный - это товар "рабочая сила". Если в отношении рабочей силы определенного вида (или даже всей) совершенно свободная игра рыночных сил назначит низкую цену - это будет означать, что некоторые люди просто умрут, если не будет предпринято специальных нерыночных мер, чтобы этого не допустить.

Я уже приводил в своем журнале один пример: картельное соглашение об ограничении продажи рабочей силы (в виде законов о 8-часовом рабочем дне и т.п.) Как всякий картель, он способствует повышению цены на предлагаемый товар. Аналогичную роль играют законы о мнимальной зарплате, коллективные договора профсоюзов и т.д. Я спросил либертарианскую общественность - есть ли уверенность, что без этих искусственно завышающих мер, "чисто рыночная" цена рабочей силы не оказалась бы в разы меньше, чем сейчас (и общество распалось бы, как до середины 19 века, на полунищих наемных работников и зажиточных капиталистов). Положительного ответа я не получил (точнее, были положительные, но без аргументов, и отрицательные с комментариями "ну и пусть").

Аналогично в моем исходном постинге поднимался вопрос о том, что географическое разделение труда назначает за труд жителей определенных стран уж очень низкую цену, причем имеются известные нерыночные методы преодолеть эту ситуацию (как поступили Япония и Ю.Корея).

То есть, дело не в том, какую цену придется (однократно) заплатить за "расставление рынком на места", а в том, что это место, когда речь заходит о людях - нам может категорически не нравиться. Ну а какие вопросы (этические и утилитарные)это ставит перед либертарианством - понятно.

Update Еще раз - прошу следовать теме. Тема состоит из двух вопросов:

1. Почему на свободном рынке не может получиться так, что цены на труд окажутся у самого порога выживания работников, а на несвободном этого эффекта не будет?

2. Далее, рынок товаров и капиталов уже сейчас гораздо свободнее рынка труда (например, между разными странами существует практически запретительная пошлина на "импорт труда"). Понятно, что это приводит к диспропорциям, в результате которых часть продавцов рабочей силы недополучают за свой товар. Представим себе, что рынок товаров будет полностью либерализован, а труда - нет (многие либертарианцы фактически поддерживают или мирятся с таким положением). Возможно ли, что на таком рынке возникнут указанные диспропорции, и может ли быть так, что протекционизм на товарном (и капитальном) рынках скомпенсирует такое искажение?

Мы не обсуждаем, что "рынок вообще лучше регулирования" и прочие общие места.

Threaded | Top-Level Comments Only

Вы понимаете неправильно. Верно другое: я считаю налоги необходимым злом (важны обе части фразы). Соответственно приведен пример случая, в котором зло, на мой взгляд, носит скорее всего терпимый размер.

Кстати, названная ставка много ниже, чем реально существовавшая в течение десятилетий в Британии или США.

Вопрос, является ли она экономически обоснованной в той или иной стране в настоящий момент - совершенно другой, и обсуждать его мы не будем.

Расскажу, когда вы мне представите оценку потерь российского бизнеса от замораживания цен на бензин, в рублях с точностью до десятичного порядка, с обоснованием методики оценки

Вы, вероятно, не поняли. Мы не в песочнице. Попытки уводить разговор в сторону и менять тему я поддерживать не буду.

Захотите пообщаться по существу обсуждаемых вопросов - милости прошу.

Вопрос об оценке ущерба российскому бизнесу был задан мною вам в другой ветке. Поэтому о смене темы речи не идет, я просто напоминаю, что в рамках этой темы есть вопрос, оставленный вами без ответа.

К сожалению это неправда. Понятие либерал остается нормальным и во Франции, и в Нидерландах и а Германии и во многих других странах, где либералы выступают за свободу. В США понятие либерал было выкрадено социалистами.

Не только в США, но и в Англии.

Социализм в США - совершенно маргинален, как же могло случиться такое чудо, не расскажете?

Кстати, как обстоит с употреблением этого слова в Израиле, не подскажете?

В Западной Европе мне известна ровно одна либертарианская партия - Транснациональная Радикальная; если Вы какие-то другие партии и движения считаете либертарианскими - назовите их, мне интересно.

А вообще-то, читайте исходный постинг и апдейт к нему - мы очень удаляемся от темы.

Давайте вернемся к теме основного сообщения. Читайте апдейт.

В Англии отношение к термину "либерализм" далеко не столь однозначвное, как Вы предполагаете.

$$$Социализм в США - совершенно маргинален, как же могло случиться такое чудо, не расскажете? ;;;

Снова ошибка. Социализм в США маргинален если рассуждать в рамках термина. Если же обратить внимание на то, что термин социализм был подменен "экспроприированным термином "либерализм" - то социализм не выглядит таким уж маргинальным. На похищение термина в США указывали и Шумпетер и Мизес имногие другие...

$$$Кстати, как обстоит с употреблением этого слова в Израиле, не подскажете? $$$

Так же как и везде. Правящая партия - Ликуд, является объединением партии Свободы и Либеральной партии. Ее предвыборное слово МАХАЛЬ в переводе с иврита означает "Партия Свободы и Либеральная партия". Попытка отделения и возвращения к традиционно либеральным ценостям была произведена на выборах 1992 года израильским политиком и экономистом Йцхаком Модаи. Он пошел на выборы во главе "Новой либеральной Партии". Партия была вполне либеральной в традиционном смысле этого слова - ее предвыборными лозунгами были резкое сокращение как социала так и вмешательства государства в экономику.

$$$В Западной Европе мне известна ровно одна либертарианская партия - Транснациональная Радикальная; если Вы какие-то другие партии и движения считаете либертарианскими - назовите их, мне интересно.$$$

Именноо о том то и идет речь, что термин "либерал" в Европе означает то ,что в Америке имеется ввиду под термином "либертарианец".
Например Либерально-демократическая партия Франции во главе с Аленом Мадленом.
Вполне либеральная - (в несоциалистическом смысле слова :) )Голандская либеральная партия... И т.д....

Нет. Если это утверждение формализовать и уточнить, его можно будет доказать логически.

Те люди, в чью пользу перераспределяется имущество при отступлении от свободного рынка, в долгосрочном периоде проигрывают в силу той же причины, в силу которой проигрывает человек, зарезавший курицу, что несёт золотые яйца.

У людей, обладающих политической властью, есть выбор: какую долю дохода отнимать у подданных (какой должна быть налоговая нагрузка на экономику). Чем больше эта доля, тем больше денег получают политики в ближайшей перспективе, но тем медленнее будет возрастать доход подданных. Если политики максимизируют общую сумму, которую они могут награбить за полгода, они установят более высокий уровень налоговой нагрузки по сравнению со случаем, когда их горизонт планирования составляет четыре года. Чем дальше горизонт планирования, тем более низкая налоговая нагрузка максимизирует доход обладателя политической власти. Если предположить, что помимо налогов, политики иногда получают от подданных подарки или заключают с ними взаимовыгодные сделки, то ясно, что существует такой X, что при горизонте планирования, равном или превышающем Х лет, доход политиков максимизируется при нулевой налоговой нагрузке.

Почему же в реальности налоговая нагрузка ненулевая? Может быть три объяснения: либо у политиков горизонт планирования меньше, чем Х лет; либо политики недостаточно сообразительны, чтобы осознать свою материальную заинтересованность в отмене налогов; либо они преследуют какие-то экзотические цели, несовместимые с максимизацией дохода в долгосрочном периоде (например, упиваются чистым разрушением или видят в налогообложении самоцель).

Сначала требуется доказать, что они были (точнее, что в 20 веке произошло что-то неведомое предыдущим векам в смысле массового убийства).

А что тут доказывать? Что в двух мировых войнах 20 века погибло в несколько раз больше людей, чем в Наполеоновских войнах или в Тридцатилетней? Что до 20 века нигде не было системы концлагерей, где сидело бы 10 млн. человек? (Здесь, возможно, эпоха социализма найдёт себе достойного конкурента в лице Цинь Ши-хуанди). Или Вы хотите, чтобы я привёл список правителей всех времён и народов с числом подданных, убитых ими в каждый год правления, чтобы стало ясно, что никто из них не сравнится с Пол Потом, истребившим за три года треть своих сограждан?

Кроме того, достаточно очевидно, что в XX веке, в отличие от более ранних времён, среди участников массовых убийств неслыханную ранее долю составляли осёдлые и грамотные люди, горожане. Для предыдущих веков, когда резня в основном совершалась или дикими кочевниками, или невежественными крестьянами, это действительно нечно новое, неведомое.

1. Может такое получиться. Никакая экономическая, политическая или правовая система не даёт от этого гарантии.

2. Такие диспропорции возможны, хотя в условиях свободы перемещения капиталов они имеют тенденцию к нивелировке. Если труду запрещено ехать туда, где есть капитал, то капитал пойдёт туда, где есть труд; и этот процесс будет длиться, пока относительная капиталовооружённость труда во всём мире не сравняется.
Протекционизм на товарном и капитальном рынках не может скомпенсировать такое искажение. Он может только усугубить его.
Характерный пример имел место в России в 1890-х. Эта была бедная страна с низкой капиталовооружённостью труда и, следовательно, с низкой производительностью и зарплатой. Тем не менее, в ней шло накопление капитала и положение постепенно выправлялось. При свободном рынке капитал прежде всего направился бы в те отрасли, которые, во-первых, особенно много теряют от его нехватки, а во-вторых, работают на экспорт. В России такой отраслью было сельское хозяйство. Однако правительство, прежде всего из соображений престижа, сочло, что стране нужно прежде всего развитие тяжёлой промышленности и строительство железных дорог. Кроме того, накопление капитала в руках крестьян считалось политически нежелательным, так как оно уменьшило бы значение дворянства в обществе. Поэтому была принята политика протекционизма: фактически запретили импорт металлов, тканей, красок и т.д. Вся эта продукция, естественно, подорожала. Началась структурная перестройка экономики: вместо того, чтобы делать плуги и разводить лошадей, владельцы капитала кинулись строить домны, выплавлять рельсы и укладывать их там, где они никому, кроме правительства, были не нужны. Сельское хозяйство захирело: поголовье скота (скот - главный вид капитала в сельском хозяйстве) стало снижаться при том, что численность крестьян продолжала расти. По стране прокатились вспышки голода. Спасаясь от нужды, люди двинулись в города, где они находили работу на заводах, выросших благодаря протекционизму. Хозяева этих заводов всем были обязаны правительству, рабочие же из-за правительства были вынуждены свернуть свои хозяйства и стать пролетариями...
Можно ли считать это "компенсацией искажения"?

Есть что доказывать. В Тридцатилетней войне погиб каждый четверый житель Германии. Это больше, чем в 1 и 2 мировой войнах в какой-либо стране. Своего рода прологом этой войны были Гуситские войны. Вы "костяную часовню" возле Кутной Горы лично или на картинках видели? Построенную из черепов преимущественно убитых гуситами католиков?

В наполеоновских войнах погибло около миллиона французов из менее чем 20-миллионного населения, столько же, сколько в обоих мировых войнах в процентном отношении. В войнах европейцев с неевропейцами, впрочем, уничтожались целые народы, чего, надо сказать, в 20 веке уже не было. Про "образованных" не понял; во всех "идеологических" войнах во главе стояли образованные люди, а все названные войны - идеологические.

Про концлагеря - скажите, судьба миллионов украинцев, которых Екатерина Великая (ака Катерина Крыпачиха) подарила частным лицам как имущество - Вы полагаете, их судьба была лучше?

Вообще - рабство занимает в Вашей картине "либерального прошлого" и "чудовищного эгалитаного настоящего" какое-либо место?
Рабство в США, рабство в заморских владениях европейцев?

Несомненно, в 20 веке государствами совершались чудовищные преступления; только эти преступления были чудовищными не по сравнению с якобы более вегетарианскими прошлыми эпохами, а по сравнению с собственным (этого века) либеральным и правозащитным стандартом. Просто если мы будем ставить ложные цели (условно говоря, назад от Гулага в крепостничество и рабство), и попутно будем еще и дискредитировать этот стандарт (а он тесно связан именно с идеей прав человека) - ничего хорошего нас не ждет.

Вы формализовали НЕ ТО утверждение: что если производится чистое безвозвратное изъятие, то результаты такой экономики хуже, чем той, из которой они не производятся. Это почти трюизм, хотя тоже не совсем: перераспределение доходов в пользу "паразитов" может вызвать резкое расширение потребительского спроса, и ситуация изменится. Кроме того, не исключено, что в довольно широких пределах продуктивность экономики почти не зависит от таких изъятий, и тогда изымающий таки да выиграет.

Но главное не это: если изъятия тратятся не только на потребление, а, например, на образование, это так сильно меняет структуру предложения рабочей силы, что сравнивать экономики делается невозможно. Я не говорю, что обязательно "послеинтервенционистская" будет лучше, я говорю - их нельзя сравнить по продуктивности (кстати, тут я излагаю точку зрения либертарианца, а именно vvagr - можно его спросить, но вроде все рправильно пересказал). Отсюда и вытекает, что Ваше заявление - акт веры.

Приведенные Вами примеры описывают немного другое явление: что в континентальной Европе слово "либерал" означает по умолчанию правого либерала (который за охрану собствености и свободу контрактов), а в США и Англии - леволиберала (который преимущественно за права человека). Но ни те, ни другие не либертарианцы - они не за свободы по полному спектру, никто из них не выступает одновременно и за бизнес без налогов и регуляций (и неограниченный рабочий день) - и легалайз, однополые браки и т.д. Скорее уж наоборот, правые будут скорее за ОТечество, Традиционные ценности, Семью и Религию, порой с такой силой, что я бы поостерегля называть их либералами.

Мой же вопрос был о либертарианцах.

Можно попросить аналогично прокомментировать меры, которыми Япония из среднеразвитых стран вышля в передовые за двадцать примерно лет, причем все это время при полном протекционизме?

Идею "если труд не идет к капиталу, то капитал пойдет к труду" я понял, она не кажется убедительной, но я еще обдумаю, если Вы не возражаете.

"Костяную часовню" я не видел. Но ведь это ничего не доказывает. Мало ли какие ужасные достопримечательности бывают. Мы ведь считаем не символы кровопролития, а число убитых людей. Мне кажется более важным показатель абсолютного числа погибших, вам - относительная доля. Грубо говоря, сравниваем, что хуже - перерезать поголовно население пятитысячного посёлка или устроить бомбёжку, в которой погибнет половина всех жителей, скажем, современного Лондона.

Если мы считаем, что все человеческие жизни примерно равноценны, то более ужасно уничтожение половины Лондона. Если же для нас ценность человеческой жизни обратно пропорциональна численности территориальной группы, к которой человек принадлежит, то более ужасно поголовное истребление жителей маленького посёлка. Вы действительно сторонник этого, второго подхода?

Сравнивая судьбу крепостных с судьбой узника ГУЛАГа, я могу сказать, что сам я, безусловно, предпочёл бы участь крепостного, и мне трудно представить того, кто выберет по-другому. Всё-таки крепостные ходили на барщину не каждый день, у них были свои дома, семьи...

А рабство занимает в картине такое место. На самом деле, никакого "либерального прошлого" не было. Был консервативный деспотизм, ему на смену пришёл социалистический деспотизм. Но в некоторых странах вроде США, Великобритании, Швейцарии, Швеции между этими двумя эпохами было что-то вроде "окна", когда старые формы угнетения уже почти исчезли, а новые ещё только-только начали складываться. Это окно и есть "золотой век либерализма". Но почти всегда, если присмотреться к этому золотому веку повнимательнее, в нём можно найти что-нибудь весьма нелиберальное. Ещё не отменили рабство, а уже ввели всеобщую воинскую повинность. Ещё не изжили меркантилизм, а уже есть подоходный налог. Ещё не прекратили издеваться над религиозными меньшинствами и творить насилие в колониях, а уже действуют трудовое и антимонопольное законодательство, вовсю орудуют центральные банки. Общая оценки эпохи зависит от того, какой удельный вес мы придаём каждому из подобных явлений, а эти веса субъективны.

Конечно, не надо дискредитировать либеральный стандарт и не надо назад в рабство. Но при этом, всё же, следует понимать, что в эпоху рабства (долиберальную) европейская цивилизация распространялась по земному шару и, казалось, скоро охватит его полностью, а в нынешнюю эпоху социализма (постлиберальную) она скукоживается и, похоже, в течение ближайшего полувека будет подавлена в своих исконных очагах.

Какое двадцатилетие подразумеваете - 1950-1970?

Нисколько я не обиделся, просто потерял интерес к обсуждению, перетекшему в флейм.

Если бы ты действительно считал меня экспертом, то удовлетворился бы моими ответами. Если ты ставишь их под сомнение - значит, считаешь меня не экспертом, а собеседником, чье мнение можно опровергать. Я всегда рад, пожалуйста, но если ты хочешь опровергать - обсуждай содержательно, со ссылками и цитатами.

В принципе мы пришли именно к той самой точке, в которой формируется некоторая ошибочность Вашего представления о либертарианцах.
Именно в связи с этой принципиальной ошибкой и Вы не воспринимаете ответ на поставленые вопросы. Вам ответы кажутся не "либертарианскими".
Либертарианец вполне может быть стороником и ОТечества и Традиционных ценностей и Семьи и Религии. Причем со сколь угодно большой силой. Либертарианец не считает, что государство обеспечивает защиту любых ценностей - включая и выше перечисленные.
Например, отношение к браку.
Либертарианец может относиться к гомосексуальному браку как с отвращением так и с симпатией. Но идеальным будет считаться полная независимость института брака от государства. Брак не должен давать ни налоговых и ни гражданских льгот и вообще фиксироваться как брачное соглашение. Таким образом снимается кажущееся противоречие между правым либералом и либертарианцем.

На самом деле с либертарианской точки зрения регулирование - нормальное явление. Только не государственное регулирование.
В этом контексте на Ваш, несколько витиевато сформулированный вопрос
$$$1. Почему на свободном рынке не может получиться так, что цены на труд окажутся у самого порога выживания работников, а на несвободном этого эффекта не будет?$$$
Я бы ответил так:
Во первых "цены" бывают априори разными. Следовательно они не могут оказаться все вместе у самого порога выживания. Если же какие либо из цен оказались у такого порога, то это означает отмирающую отрасль. Цена на труд типографского наборщика сегодня мало отличается от нуля как и колличество таких наборщиков. Господдержка их существования как профессии была бы уж слишком большим идиотизмлм... К сожалению поддержка государством и профсоюзами множества других ненужных специальногстей умело маскируется красивыми словами и, в результате, люди ролучают плохое обслуживание за высокие цены.

Принципиальная Ваша ошибка заключается в том, что Вы считаете, что регулирование, несколько снизив объем производимых рынком благ, приведет к сглаживанию побочных негативных явлений.
На самом деле регулирование и является главным производителем негативных явлений. Помимо этого регулирование искажает обратную связь между потребителем и рынком и приводит, зачастую, к развитию рынка в тупиковом направлении...

на самом деле разговаривая с либертарианцами, я преуспел в получении информации, что тот известный мне праволибераьный мыслитель - не либертарианец (Милтон Фридман, например), а этот - "кривой либертарианец". Вы первый, с кем мне повезло - Вы, наоборот, расширяете круг.

Скажите, какие-нибудь из названных Вами партий и движений выступают за дерегулирование в области семейного права или, к примеру, за легалайз?

Милтон Фридман с его идеей конституционной поправки регулирующей денежную массу в стране безусловно не либертарианец.
Тем не менее, я убежден, что Вы много раз слышали о том, что с либертарианской точки зрения государство деятельность государства должна быть ограниченна внешней обороной и юстицией а по Ротбарду и того меньше... Как видите регулирование семейного права вообще не входит в этот список.
Что касается того, за что и против чего выступают современные партии - это не столь существенно. Партия является инструментом для реализации каких либо идеалогических установок. Соответственно, партия является практическим инструментом и должна быть нацелена на выполнение осуществимых на практике задач. Что касается идеалогической основы на которой базируется партия - то дерегуляция семейного права является совершенно обычным требованием для либералов (включая либертарианцев).
Вы ссылались на Хайнлайна - там Вы не могли не обратить внимание на многообразие форм браков например в "Луне Суровой Хозяйке".

Нынешние баталии вокруг брака связанны только с различными гос. льготами, предоставляемыми браком. Гражданство, дотации, налогооблажение и т.д. - это все то, что огосударствляет брак, попутно разрушая семью.

ничего по-прежнему непонятно:-(

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 5 of 5

Еще раз попытка резюме

no subject

no subject

Re: Дивлюсь я с вас

Re: Дивлюсь я с вас

Re: Против языка не попрешь

Re: Против языка не попрешь

Re: Дивлюсь я с вас

Re: Против языка не попрешь

no subject

Очевидное

no subject

Re: Очевидное

no subject

Re: Против языка не попрешь

no subject

Re: Очевидное

no subject

Re: Китай, СССР, далее везде

Re: Против языка не попрешь

Очень интересно

Re: Очень интересно

Понял что