Еще раз попытка резюме

[taki_net]

Тред на тему "рынок по-либертариански и люди" настолько размножился, что возникла потребность в резюме. Выношу его из текущих комментов:


Собственно, все дело в том, что "рынок ВСЁ по местам расставит". Как правило, пока речь идет об обмене товаров (вещей или символов вещей) - "неожиданности" (типа "такая хорошая вещь, а так мало стоит") - это нормально.

Но среди товаров есть один особенный - это товар "рабочая сила". Если в отношении рабочей силы определенного вида (или даже всей) совершенно свободная игра рыночных сил назначит низкую цену - это будет означать, что некоторые люди просто умрут, если не будет предпринято специальных нерыночных мер, чтобы этого не допустить.

Я уже приводил в своем журнале один пример: картельное соглашение об ограничении продажи рабочей силы (в виде законов о 8-часовом рабочем дне и т.п.) Как всякий картель, он способствует повышению цены на предлагаемый товар. Аналогичную роль играют законы о мнимальной зарплате, коллективные договора профсоюзов и т.д. Я спросил либертарианскую общественность - есть ли уверенность, что без этих искусственно завышающих мер, "чисто рыночная" цена рабочей силы не оказалась бы в разы меньше, чем сейчас (и общество распалось бы, как до середины 19 века, на полунищих наемных работников и зажиточных капиталистов). Положительного ответа я не получил (точнее, были положительные, но без аргументов, и отрицательные с комментариями "ну и пусть").

Аналогично в моем исходном постинге поднимался вопрос о том, что географическое разделение труда назначает за труд жителей определенных стран уж очень низкую цену, причем имеются известные нерыночные методы преодолеть эту ситуацию (как поступили Япония и Ю.Корея).

То есть, дело не в том, какую цену придется (однократно) заплатить за "расставление рынком на места", а в том, что это место, когда речь заходит о людях - нам может категорически не нравиться. Ну а какие вопросы (этические и утилитарные)это ставит перед либертарианством - понятно.

Update Еще раз - прошу следовать теме. Тема состоит из двух вопросов:

1. Почему на свободном рынке не может получиться так, что цены на труд окажутся у самого порога выживания работников, а на несвободном этого эффекта не будет?

2. Далее, рынок товаров и капиталов уже сейчас гораздо свободнее рынка труда (например, между разными странами существует практически запретительная пошлина на "импорт труда"). Понятно, что это приводит к диспропорциям, в результате которых часть продавцов рабочей силы недополучают за свой товар. Представим себе, что рынок товаров будет полностью либерализован, а труда - нет (многие либертарианцы фактически поддерживают или мирятся с таким положением). Возможно ли, что на таком рынке возникнут указанные диспропорции, и может ли быть так, что протекционизм на товарном (и капитальном) рынках скомпенсирует такое искажение?

Мы не обсуждаем, что "рынок вообще лучше регулирования" и прочие общие места.

Comments

[vvagr.livejournal.com]

Вывод о том, что они умрут - нуждается в дополнительной аргументации.

Если смерть всё-таки не является неминуемой, то приходится сделать вывод: в твоей этической системе насильственный отъём денег у одного лица для спасения от гипотетически возможной смерти другого лица этичен. На свякий случай.

[taki-net.livejournal.com]

Короткий ответ: да.

Чуть более длинный ответ: да, тем более что "насильственный отъем" существует в твоем воображении, а точнее в твоей идеологически мотивированной речи, а в жизни речь идет о заранее оговоренной плате за занятия бизнесом.

Вообще "насилие" либертарианцев, похоже, такой же зажигательный образ, как "пиратство" у защитников копирайта.

[trurle.livejournal.com]

В обычном языке "заранее оговоренная плата" предполагает возможность отказаться от услуг за которые предполагается платить. "Заранее оговоренная плата" от которой невозможно отказаться более всего напонимает предложение от которого невозможно отказаться.
Осталось только понять чем именно "заранее оговоренная плата" отличается от методов действия мафии. И если Вы скажете что отличие - в наличие парламента, я буду смеяться до завтра.

[vvagr.livejournal.com]

то есть ты за отмену налогообложения доходов от работы по найму? что ж, это в русле твоей концепции выделения рынка труда.

погоди-ка, или ты считаешь, что после введения минимальной зарплаты именно бизнес платит дотацию тем, чей труд стоит меньше?

[vitus_wagner]

Вообще "насилие" либертарианцев, похоже, такой же зажигательный образ, как "пиратство" у защитников копирайта.


Похоже. Ну не бывает универсального насилия. Можно перенсти бизнес под другую юрисдикцию, можно подкупить чиновников и получить индульгенцию против насилия и т.д.

Фактически для большей части внеэкономических преград существуют экономические (включая коррупционные) методы преодоления.

Вопрос не в том, что тебя безусловно принуждают заключить некую сделку, вопрос в стоимости для тебя отказа от этой сделки. Эмиграция в другую юрисдикуцию, отказ от некоторых этических принципов или даже переквалификация (необходимая если какой-то вид труда стал крайне низко оплачиваться) могут оказаться для данного индивидума недопустимо высокой ценой. Настолько высокой, что он скорее умрет от голода, чем сможет эту цену заплатить.

По-моему, либертарианцы в своих построениях на тему "рынок всё расставит на свои места"

1. Недостаточно учитывают эту цену смены поставщика/покупателя товара/услуги.
2. Неоправдано выделяют государство как одного из таких поставщиков, который умеет задирать цену смены почти во всех случаях, ото всех других поставщиков/потребителях которые умеют это делать в некоторых (достаточно широко распространенных) случаях.

[bbb.livejournal.com]

Витя, на самом деле не играет даже никакой роли, верен ли изначальный тезис Алика насчет того, что на свободном рынке кто-то останется без работы, без родственников, без копейки собственности и умрет с голоду.

Предположим, что это так и есть. Далее, предполагается, что есть какое-то количество (работающих) людей, которым это не безразлично. Что делает человек, которому это не безразлично? Он помогает голодающему. Дает ему еду, или деньги, или предлагает работу даже в ущерб себе самому, или вносит деньги в какую-то благотворительную организацию. Все - по своему выбору, естественно. А если кто-то (бездушный, или содержащий пятерых детей, или сам слишком бедный) не хочет помогать - значит, и не помогает.

Алик исходит из того, что в современном западном обществе большинство населения разделяет идею о необходимости такой помощи. Очень хорошо. Тогда либеральное решение будет таким - приватизировать минфин, сделать налоги добровольыми. Те, кто сейчас считают минфин эффективным подсчитывателем необходимой помощи и эффективным ее распределителем, всегда смогут добровольно перечислять минфину рассчитанные минфином же суммы. Или даже большие суммы, почему бы и нет? А кто-то другой будет помогить бедным самостоятельно, без минфина, или через церковь, или через что-то еще, то есть, де факто, через альтернативный минфин. Но при этом уже не будет никакого насилия и никакой ситуации, когда одни люди удовлтворяют свои якобы альтруистические цели (в частности, потребность спасать голодных и бедных) за счет других начильственным образом.

[taki-net.livejournal.com]

Тогда либеральное решение будет таким - приватизировать минфин

Не "либеральное", а "либертарианское".

Ниоткуда не следует, что необходимые суммы будут собраны, несмотря на предположение, что цели разделяются "большинством". Опыт скорее свидетельствует об обратном.

Аналогия: в принципе, большинство людей считают, что за проезд в автобусе надо платить, но очень большая часть этого большинства не станет платить, если будет твердо знать, что контроля не будет.

[syarzhuk.livejournal.com]

Красивая абстракция. Не работает
http://www.livejournal.com/users/syarzhuk/327814.html (там по-белорусски, но должно быть понятно)

[arhiloh.livejournal.com]

Не очень понятно, какие аргументы тут нужны. В России законодательно установленный минимум оплаты труда равен 600 рублей в месяц. То есть можно считать, что этого минимума не существует (вы слыхали про людей, которым пытались платить меньше 600 рублей?). Насчет голодных смертей за все пореформенное время (а бывало в начале 90-х, когда 20 баксов была не минимальная, а средняя зарплата) я ничего не слышал. Не сомневаюсь, что если бы хоть один случай имел место, об этом зверстве антинародного режима были бы проинформированы все от Анкориджа до Кейптауна.
Относительно последствий картельных соглашений на рынке труда сходятся все экономисты от либертарианцев до марксистов - те, кто оказались за пределами картеля, не получат никакой зарплаты, даже минимально гарантированной государством.
Географическое разделение труда вообще не в состоянии назначать зарплату.

[taki-net.livejournal.com]

Минимальная зарплата является только одним из таких механизмов, из того, что в России он не действует, не следует, что в России должна быть низкая зарплата. Тем более что и вторая посылка неверна - за 90-е годы не от голода в буквальном смысле (алиментарной дистрофии), но от последствий хронического недоедания умерли миллионы человек.

Не сомневаюсь, что если бы хоть один случай имел место, об этом зверстве антинародного режима были бы проинформированы все от Анкориджа до Кейптауна.

Что? О смерти от голода десятков людей на острове Русский (правда, не в результате низкой зарплаты) - что, слышал кто-то в Анкоридже? А в Кейптауне? Или это не "зверство антинародного режима"? Странные у Вас представления о том, какого рода информация распространяется широко и легко, а какая - со скрипом.

Что картельные соглашения, как и любые меры по ограничению свободы рынка, имеют негативные последствия - не новость. Вопрос был в том, что было бы с рынком труда, будь он полностью либеральным.

[ancapi.livejournal.com]

Минимальная зарплата вообще не является никаким механизмом, это как раз разрушение механизма человеческого взаимодействия.

Будь рынок полностью либеральным, это дало бы работу большему количеству людей, было бы произведено больше богатства, уровень удовлетворения всех без исключения людей был бы максимально возможным.
Этот вывод делается при помощи элементарной логики.


"Голод" и "недоедание" есть понятия, крайне мифологизированные организованной антилиберальной пропагандой, направленной на конкретные цели.

[svinkina.livejournal.com]

"Насчет голодных смертей за все пореформенное время (а бывало в начале 90-х, когда 20 баксов была не минимальная, а средняя зарплата) я ничего не слышал."

у нас довольно низкая продолжительность жизни, особенно для мужчин. пусть даже прямо от голода и не умирают, от последствий плохого питания -- наверняка многие. да, алкоголизм тоже играет роль, но не он один. юрХ

[arhiloh.livejournal.com]

В том то и дело, что резко упала продолжительность жизни мужчин и (в меньшей степени, но тоже изрядно) женщин трудоспособного возраста. А вот детей и стариков, которые при любом государственном строе первые кандидаты в вымирающие из-за плохого питания, это либо не коснулось вовсе, либо коснулось в минимальной степени.
Я на сей счет даже штудии особые проводил, которые уже распихивал в некоторых дискуссиях (может, и в этом журнале:)http://www.livejournal.com/users/arhiloh/2969.html

[svinkina.livejournal.com]

"Относительно последствий картельных соглашений на рынке труда сходятся все экономисты от либертарианцев до марксистов - те, кто оказались за пределами картеля, не получат никакой зарплаты, даже минимально гарантированной государством."

в нормальных странах на этот случай существуют социальные пособия. юрХ

[arhiloh.livejournal.com]

Пособия пособиями, но безработица от этого не куда не девается. Она просто превращается в хроническую болезнь. Некоторое количество людей, если бы не запрет государства работать за сумму меньшую N долларов в час/рублей в месяц могли бы работать, зарабатывать какие-то деньги, производить нужные потребителям товары. Но не производят.

[gr-s.livejournal.com]

1. Но среди товаров есть один особенный - это товар "рабочая сила".
Такого товара не существует. Это - концепция К. Маркса, которая понадобилась ему, чтобы выйти из противоречия "все товары обмениваются по стоимости <=> стоимость есть овеществленный труд <=> при продаже продуктов образуется прибыль".

2. Если в отношении рабочей силы определенного вида (или даже всей) совершенно свободная игра рыночных сил назначит низкую цену - это будет означать, что некоторые люди просто умрут Нет, не будет. Это будет означать, что не все, кто хочет получать столько, сколько он хочет и за тот вид деятельности, за который он хочет, смогут это сделать.

3. Как всякий картель, он способствует повышению цены на предлагаемый товар.
Оставляя часть предлагаемых товаров на складах. Т.е. - применительно к рынку труда - профсоюзы, гос.ограничения минимальной зарплаты и прочие меры искусственного завышения зарплат консервируют безработицу.
4. (и общество распалось бы, как до середины 19 века, на полунищих наемных работников и зажиточных капиталистов)
Это опять-таки умозрительная концепция Маркса, которой в реальности ничего не соответствовало.

[taki-net.livejournal.com]

1. Это терминологическая проблема, в которую я лезть не хочу. Есть "рынок труда", он может быть более или менее либеральным. Если Вам не нравится слово "рабочая сила", читайте "труд" или любое другое Вам удобное.

2. Я говорю: это яблоко красное. Вы отвечаете - нет, это яблоко кисло-сладкое.

3. От сокращения рабочего времени, разрешенного к продаже одному человеку, безработица вырасти не может, а может только упасть. Я подозрваю, что это без вариантов.

4. Маркс выдумал политический и философский смысл понятия "класс" (точнее, мифологизировал). Сами "классы", т.е. группы людей с радикально разными образами жизни, в зависимости от того, работают ли они по найму или являются "господами" - общее место английской социологии, литературы да и обыденного языка XIX века.

Убедительных аргументов против утверждения, что общетво конца 20 века существенно более эгалитарное, чем начала 19 - Вы не привели в прошлой дискуссии, не привели в этой, да их, вероятно, и не существует.

[gr-s.livejournal.com]

Вы знаете, мне кажется, у вас нет цели что-то узнать или понять.
"В прошлой дискуссии" - о чем вы? Я пока не увидел у вас никаких фактических подтверждений тезису о страшной нищете 19-го века, причиной которой был свободный рынок. Кроме того, в нагрузку к эгалитаризму, я вам уже писал, в 20-м веке пришлось взять массовое уничтожение людей с помощью и посредством государства. И в ответ вы мне опять прислали что-то вроде "а это совсем другое дело".

[gr-s.livejournal.com]

2. Если в отношении рабочей силы определенного вида (или даже всей) совершенно свободная игра рыночных сил назначит низкую цену - это будет означать, что некоторые люди просто умрут

"Нет, не будет. Это будет означать, что не все, кто хочет получать столько, сколько он хочет и за тот вид деятельности, за который он хочет, смогут это сделать."

2.Я говорю: это яблоко красное. Вы отвечаете - нет, это яблоко кисло-сладкое.
Вы сформулировали неверное утверждение. Я переформулировал его, оставив посылку, и приведя верный вывод. После чего вы сообщили мне что-то про яблоки.

[vitus_wagner]

3. От сокращения рабочего времени, разрешенного к продаже одному человеку, безработица вырасти не может, а может только упасть. Я подозрваю, что это без вариантов.


А вот у многих методологов в области разработки программного обеспечения другое мнение.
Том Демарко,
Кент Бек и другие в один голос утвержают, что 40-часовая рабочая неделя, вплоть до насильственного выгоняния программистов из офиса по окончании официального рабочего времени, способствует повышению производительности труда. И приводят весьма убедительные аргументы.

Как мне кажется, эти же принципы вполне обобщаются на многие другие интеллектуальные профессии, в том числе инженеров, дизайнеров и т.д. А это весьма заметный кусок современного рынка труда.

[vvagr.livejournal.com]

"3. От сокращения рабочего времени, разрешенного к продаже одному человеку, безработица вырасти не может, а может только упасть. Я подозрваю, что это без вариантов."

Вот оно. Введение МРОТ не означает такого сокращения.

Попытайся найти ошибку в следующих рассуждениях:

Отменяется МРОТ. Становятся выгодны проекты, которые до этого были невыгодны по причине слишком больших расходов на зарплату. Число рабочих мест увеличивается.

Вводится МРОТ. Закрываются фирмы, в которых рабочие получали меньше МРОТ и которые становятся убыточными после увеличения зарплат. Безработица растёт.

[bbb.livejournal.com]

Так ведь рост благосостояния в XX веке по сравнению с XIX веком никоим образом не доказывает полезности политики перераспределения. Надо сравнивать не один век с другим, а динамику в разных странах с разной степенью перераспределения, вот тогда и станет несколько понятнее, что чему способствовало (все равно окажется много других факторов - убедительнее всего об этом сказал Питер Бауэр, обратив внимание на то, что разные этнические группы иммигрантов в США, оказываясь в условиях единой политики перераспределения и т.д., демонстрируют совершенно различные тренды в смысле роста благосостояния и эгалитарности). Еще очень полезно присмотреться, что за чем последовало - рост благосостояния и эгалитарности за введением дополнительной перераспределительной политики или наоборот.

Наконец, не забывай, что эгалитарность - штука относительная. Обеднение богатых может повышать уровень эгалитарности, в то время как рост богатства бедных может сопровождаться ее ростом. Иначе говоря, если рост богатства каждого можно вполне считать чем-то очень близким к абсолютно универсальной цели развития, то рост эгалитарности сам по себе очень часто (хотя, конечно, и не всегда) отражает всего лишь скрытое чувство зависти, а также "комплекс диктатора".

[conceptualist.livejournal.com]

1. Может такое получиться. Никакая экономическая, политическая или правовая система не даёт от этого гарантии.

2. Такие диспропорции возможны, хотя в условиях свободы перемещения капиталов они имеют тенденцию к нивелировке. Если труду запрещено ехать туда, где есть капитал, то капитал пойдёт туда, где есть труд; и этот процесс будет длиться, пока относительная капиталовооружённость труда во всём мире не сравняется.
Протекционизм на товарном и капитальном рынках не может скомпенсировать такое искажение. Он может только усугубить его.
Характерный пример имел место в России в 1890-х. Эта была бедная страна с низкой капиталовооружённостью труда и, следовательно, с низкой производительностью и зарплатой. Тем не менее, в ней шло накопление капитала и положение постепенно выправлялось. При свободном рынке капитал прежде всего направился бы в те отрасли, которые, во-первых, особенно много теряют от его нехватки, а во-вторых, работают на экспорт. В России такой отраслью было сельское хозяйство. Однако правительство, прежде всего из соображений престижа, сочло, что стране нужно прежде всего развитие тяжёлой промышленности и строительство железных дорог. Кроме того, накопление капитала в руках крестьян считалось политически нежелательным, так как оно уменьшило бы значение дворянства в обществе. Поэтому была принята политика протекционизма: фактически запретили импорт металлов, тканей, красок и т.д. Вся эта продукция, естественно, подорожала. Началась структурная перестройка экономики: вместо того, чтобы делать плуги и разводить лошадей, владельцы капитала кинулись строить домны, выплавлять рельсы и укладывать их там, где они никому, кроме правительства, были не нужны. Сельское хозяйство захирело: поголовье скота (скот - главный вид капитала в сельском хозяйстве) стало снижаться при том, что численность крестьян продолжала расти. По стране прокатились вспышки голода. Спасаясь от нужды, люди двинулись в города, где они находили работу на заводах, выросших благодаря протекционизму. Хозяева этих заводов всем были обязаны правительству, рабочие же из-за правительства были вынуждены свернуть свои хозяйства и стать пролетариями...
Можно ли считать это "компенсацией искажения"?

[taki-net.livejournal.com]

Можно попросить аналогично прокомментировать меры, которыми Япония из среднеразвитых стран вышля в передовые за двадцать примерно лет, причем все это время при полном протекционизме?

Идею "если труд не идет к капиталу, то капитал пойдет к труду" я понял, она не кажется убедительной, но я еще обдумаю, если Вы не возражаете.