Еще раз попытка резюме

[taki_net]

Тред на тему "рынок по-либертариански и люди" настолько размножился, что возникла потребность в резюме. Выношу его из текущих комментов:


Собственно, все дело в том, что "рынок ВСЁ по местам расставит". Как правило, пока речь идет об обмене товаров (вещей или символов вещей) - "неожиданности" (типа "такая хорошая вещь, а так мало стоит") - это нормально.

Но среди товаров есть один особенный - это товар "рабочая сила". Если в отношении рабочей силы определенного вида (или даже всей) совершенно свободная игра рыночных сил назначит низкую цену - это будет означать, что некоторые люди просто умрут, если не будет предпринято специальных нерыночных мер, чтобы этого не допустить.

Я уже приводил в своем журнале один пример: картельное соглашение об ограничении продажи рабочей силы (в виде законов о 8-часовом рабочем дне и т.п.) Как всякий картель, он способствует повышению цены на предлагаемый товар. Аналогичную роль играют законы о мнимальной зарплате, коллективные договора профсоюзов и т.д. Я спросил либертарианскую общественность - есть ли уверенность, что без этих искусственно завышающих мер, "чисто рыночная" цена рабочей силы не оказалась бы в разы меньше, чем сейчас (и общество распалось бы, как до середины 19 века, на полунищих наемных работников и зажиточных капиталистов). Положительного ответа я не получил (точнее, были положительные, но без аргументов, и отрицательные с комментариями "ну и пусть").

Аналогично в моем исходном постинге поднимался вопрос о том, что географическое разделение труда назначает за труд жителей определенных стран уж очень низкую цену, причем имеются известные нерыночные методы преодолеть эту ситуацию (как поступили Япония и Ю.Корея).

То есть, дело не в том, какую цену придется (однократно) заплатить за "расставление рынком на места", а в том, что это место, когда речь заходит о людях - нам может категорически не нравиться. Ну а какие вопросы (этические и утилитарные)это ставит перед либертарианством - понятно.

Update Еще раз - прошу следовать теме. Тема состоит из двух вопросов:

1. Почему на свободном рынке не может получиться так, что цены на труд окажутся у самого порога выживания работников, а на несвободном этого эффекта не будет?

2. Далее, рынок товаров и капиталов уже сейчас гораздо свободнее рынка труда (например, между разными странами существует практически запретительная пошлина на "импорт труда"). Понятно, что это приводит к диспропорциям, в результате которых часть продавцов рабочей силы недополучают за свой товар. Представим себе, что рынок товаров будет полностью либерализован, а труда - нет (многие либертарианцы фактически поддерживают или мирятся с таким положением). Возможно ли, что на таком рынке возникнут указанные диспропорции, и может ли быть так, что протекционизм на товарном (и капитальном) рынках скомпенсирует такое искажение?

Мы не обсуждаем, что "рынок вообще лучше регулирования" и прочие общие места.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Минимальная зарплата является только одним из таких механизмов, из того, что в России он не действует, не следует, что в России должна быть низкая зарплата. Тем более что и вторая посылка неверна - за 90-е годы не от голода в буквальном смысле (алиментарной дистрофии), но от последствий хронического недоедания умерли миллионы человек.

Не сомневаюсь, что если бы хоть один случай имел место, об этом зверстве антинародного режима были бы проинформированы все от Анкориджа до Кейптауна.

Что? О смерти от голода десятков людей на острове Русский (правда, не в результате низкой зарплаты) - что, слышал кто-то в Анкоридже? А в Кейптауне? Или это не "зверство антинародного режима"? Странные у Вас представления о том, какого рода информация распространяется широко и легко, а какая - со скрипом.

Что картельные соглашения, как и любые меры по ограничению свободы рынка, имеют негативные последствия - не новость. Вопрос был в том, что было бы с рынком труда, будь он полностью либеральным.

[ancapi.livejournal.com]

Минимальная зарплата вообще не является никаким механизмом, это как раз разрушение механизма человеческого взаимодействия.

Будь рынок полностью либеральным, это дало бы работу большему количеству людей, было бы произведено больше богатства, уровень удовлетворения всех без исключения людей был бы максимально возможным.
Этот вывод делается при помощи элементарной логики.


"Голод" и "недоедание" есть понятия, крайне мифологизированные организованной антилиберальной пропагандой, направленной на конкретные цели.

[taki-net.livejournal.com]

"Голод" и "недоедание" есть понятия, крайне мифологизированные организованной антилиберальной пропагандой, направленной на конкретные цели.

Йессс! Теперь я знаю, кто выдумал антироссийскую клевету про смерти от голода на острове Русский. Комуняки, адназначна!

Будь рынок полностью либеральным, это дало бы работу большему количеству людей, было бы произведено больше богатства, уровень удовлетворения всех без исключения людей был бы максимально возможным.

Всех и максимальным одновременно - это бред. Оптимизации по множеству независимых (точнее, противоречивых) признаков не бывает. Учите матчасть, логик:-)

[ancapi.livejournal.com]

Мифологизированны, в первую очередь, причины, вызывающие голод.
Факты массового голода, например, в оккупированной Дании или Голодомор на Украине, неоспоримы. Только не понятно, при чем тут либеральная политика.
Либеральная политика кормит в 6 раз больше людей, чем 100 лет назад десятками ранее не виданных видов продовольствия, доступных всем слоям населения.

Если кто-то исключается из процесса стараниями антилиберальных доброхотов, его предельное удовлетворение, которого он лишен, превышает предельное удовлетворение тех, кто благодаря подобным ограничениям нажился.
Поэтому сами учите ;-)

[taki-net.livejournal.com]

Если кто-то исключается из процесса стараниями антилиберальных доброхотов, его предельное удовлетворение, которого он лишен, превышает предельное удовлетворение тех, кто благодаря подобным ограничениям нажился

То есть, Вы говорите, что за счет отхода от либертарианства некоторые могут нажиться, но на сумму меньшую, чем потеряет кто-то еще. Чуть же выше Вы говорили:

Будь рынок полностью либеральным, это дало бы работу большему количеству людей, было бы произведено больше богатства, уровень удовлетворения всех без исключения людей был бы максимально возможным.

Я Вас за язык не тянул - сами напоказ выставили, что для Вас логики не существует.

[taki-net.livejournal.com]

Njet, Molotoff. Сначала Вы скажете мне, есть ли логическое противоречие между Вашими словами, что при свободном рынке ВСЕ получают МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНУЮ ВЫГОДУ и Вашими же словами, что при отступлении от свободного рынка одни ВЫИГРЫВАЮТ за счет других. Да или нет? Сначала это. Никаких других тем до ответа на этот вопрос я с Вами обсуждать не буду.

[conceptualist.livejournal.com]

При отступлении от свободного рынка некоторые выигрывают за счёт других, но только в краткосрочном периоде. А в долгосрочном периоде проигрывают абсолютно все.

[taki-net.livejournal.com]

Я надеюсь, Вы понимаете, что такие утверждения являются актами религиозной веры, а не науки?

[conceptualist.livejournal.com]

Нет. Если это утверждение формализовать и уточнить, его можно будет доказать логически.

Те люди, в чью пользу перераспределяется имущество при отступлении от свободного рынка, в долгосрочном периоде проигрывают в силу той же причины, в силу которой проигрывает человек, зарезавший курицу, что несёт золотые яйца.

У людей, обладающих политической властью, есть выбор: какую долю дохода отнимать у подданных (какой должна быть налоговая нагрузка на экономику). Чем больше эта доля, тем больше денег получают политики в ближайшей перспективе, но тем медленнее будет возрастать доход подданных. Если политики максимизируют общую сумму, которую они могут награбить за полгода, они установят более высокий уровень налоговой нагрузки по сравнению со случаем, когда их горизонт планирования составляет четыре года. Чем дальше горизонт планирования, тем более низкая налоговая нагрузка максимизирует доход обладателя политической власти. Если предположить, что помимо налогов, политики иногда получают от подданных подарки или заключают с ними взаимовыгодные сделки, то ясно, что существует такой X, что при горизонте планирования, равном или превышающем Х лет, доход политиков максимизируется при нулевой налоговой нагрузке.

Почему же в реальности налоговая нагрузка ненулевая? Может быть три объяснения: либо у политиков горизонт планирования меньше, чем Х лет; либо политики недостаточно сообразительны, чтобы осознать свою материальную заинтересованность в отмене налогов; либо они преследуют какие-то экзотические цели, несовместимые с максимизацией дохода в долгосрочном периоде (например, упиваются чистым разрушением или видят в налогообложении самоцель).

[taki-net.livejournal.com]

Вы формализовали НЕ ТО утверждение: что если производится чистое безвозвратное изъятие, то результаты такой экономики хуже, чем той, из которой они не производятся. Это почти трюизм, хотя тоже не совсем: перераспределение доходов в пользу "паразитов" может вызвать резкое расширение потребительского спроса, и ситуация изменится. Кроме того, не исключено, что в довольно широких пределах продуктивность экономики почти не зависит от таких изъятий, и тогда изымающий таки да выиграет.

Но главное не это: если изъятия тратятся не только на потребление, а, например, на образование, это так сильно меняет структуру предложения рабочей силы, что сравнивать экономики делается невозможно. Я не говорю, что обязательно "послеинтервенционистская" будет лучше, я говорю - их нельзя сравнить по продуктивности (кстати, тут я излагаю точку зрения либертарианца, а именно vvagr - можно его спросить, но вроде все рправильно пересказал). Отсюда и вытекает, что Ваше заявление - акт веры.

Но ведь на эти грабли в XIX веке уже наступали!

[syarzhuk.livejournal.com]

You load sixteen tons, and what do you get?
another day older and deeper in debt
St. Peter, don't you call me, 'cause I can't go
I owe my soul to the company store

[svinkina.livejournal.com]

"Будь рынок полностью либеральным, это дало бы работу большему количеству людей, было бы произведено больше богатства, уровень удовлетворения всех без исключения людей был бы максимально возможным."

Но вот загвоздка: НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ С ВЫСОКИМ УРОВНЕМ ЖИЗНИ нет полностью либерального рынка труда -- везде, понимаш, государство регулирует, регулирует... юрХ

[svinkina.livejournal.com]

""Голод" и "недоедание" есть понятия, крайне мифологизированные организованной антилиберальной пропагандой, направленной на конкретные цели."

а я когда-то работала на опросе многодетных семей в Питере (большое город, не какая-то жалкая деревня!) -- так там мне не однажды доводилось от мамок слышать про недоедание...

хрю

[taki-net.livejournal.com]

Мне не представляется, что Ваше дальнейшее участие в обсуждении полезно.