Ответы на собственный опрос

[taki_net]

Отвечу-ка я, и не скрывая ответа, на собственный опрос.

1. Считаете ли вы, что еврейский народ имеет особое право на Эрец Израиль (в том или ином понимании этого термина, см. ниже):
а. Нет
б. Да, в большей степени, чем другие люди, кроме постоянных жителей этой земли - неевреев.
в. Да, в большей степени, чем любые неевреи.
г. Иное (раскройте).

Мой ответ - между 1а и 1б. Я признаю только права, вытекающие из резолюции ООН. Эти права заведомо не могут отрицать прав арабского населения Палестины.

2. Эрец Израиль для меня:
а. Территория современного государства Израиль ("зеленая черта").
б. Территории, контролируемые государством Израиль.
в. Территория, границы которой определены в Библии (Танах).
г. Я не использую это понятие.

2г - это понятие религиозное, в том части, в которой мой ответ на вопрос 1 не сводится к 1а - я имею в виду "территорию мандатной Палестины".

3. Я поддерживаю еврейскую общину Израиля в ее противостоянии арабам...
а. Не поддерживаю.
б. Потому что ее дело правое - см. 1в.
в. Потому что в ее составе мои друзья, родственники, единоверцы.
г. Иное.

3а - я не поддерживаю никакую этническую группу в противостоянии другой этнической группе. Нигде и никогда.

4. Я поддерживаю государство Израиль в его противостоянии арабским противникам
а. Потому что оно есть инструмент защиты еврейской общины, см. ответ на 3.
б. Из соображений цивилизационного противостояния - как форпост европейской, христинаской, белой цивилизации.
в. Из легалистских соображений: всякое государство, которому удалось утвердиться на участке Земли, имеет право подавлять своих врагов.
г. Как наиболее демократический вариант общественного устройства для жителей его территории.
д. Не поддерживаю.
е. Иное.

Ответ 4г - как наиболее демократический (цивилизованный и т.п.) способ обустройства жизни в Палестине.

Считаю очень важным отметить разницу между вопросами 3 и 4.

5. Мое отношение к иностранцам зависит от того, поддерживают ли они еврейскую общину/государство Израиль (укажите, если это важно для ответа - что именно из двух) (имеется в виду, что зависит от самого факта поддержки/неподдержки, еще до того, как я узнаю, в какой форме она выражается):
а. Не зависит.
б. Не поддерживать Израиль/евреев аморально.
в. Не поддерживать Израиль/евреев глупо.
г. Поддерживать Израиль/евреев глупо/аморально.

Разумеется, 5а. Разумется, если поддержка выразится в формах "да пусть скорее они вырежуть своих черножопых муслимов" или неподдержка в форме "евреев пора сбросить в море" - отношение к такому человеку будет определенное:-)

6. Немного обо мне (несколько ответов допускаются)
а. Я еврей по Галахе.
б. Я не еврей по Галахе, но у меня еврейское самосознание.
в. Я не еврей.
г. Я живу в Израиле.
д. Я живу в стране бывшего СССР.
е. Я живу в другой стране.
ж. Я не еврей, но имею право на израильское гражданство в упрощенном порядке (ЗОВ).
з. Отказываюсь отвечать.

6ж

Заранее предупреждаю, что не планирую дискуссии на тему моих взглядов. Комменты, однако, как обычно (т.е. свободно для френдов, остальные скрываются).

Comments

всех людей доброй воли, но только через государства

[v-phi.livejournal.com]

Это про 3 vs 4:
я поддержу скорее еврейскую общину, чем государство Израиль,
если прочитаю книгу, посмотрю фильм или выступлю на форуме.
Не всю общину, конечно! Я не стану поддерживать ползучих экспансионистов
и политиков-ястребов, о которых ты недавно постил.
Если я несправедлив, просвети, каких людей доброй воли можно поддерживать
в арабской

Re: всех людей доброй воли, но только через государства

[taki-net.livejournal.com]

Как уже было сообщено в постинге, я не планирую дискуссии. Спасибо.

Re: всех людей доброй воли, но только через государства

[taki-net.livejournal.com]

Если мы говорим о собственно Израиле, я не очень понимаю, о чем речь. Есть арабы-депутаты, мэры, судьи, профессора, при некоторых кабинетах бывают члеты правительства. Тех, кто считает, что у евреев с ними "национальное противостояние" - я не могу оценивать иначе, чем ДПНИ и прочие православные дружины.

Если мы говорим о территориях ("освобожденных" в 1967 году) - я бы хотел хотя бы одного признака, по которому ты считаешь евреев на этих землях более "доброй воли", чем арабов.

Я, кстати, поражен до крайности.

[monorels.livejournal.com]

Не в порядке дискуссии, просто уточняю: вы трактуете понятие "еврей" только по галахе, т.е., человек, определяющий себя как еврей, но по галахе не считающийся евреем для вас не еврей?

[taki-net.livejournal.com]

Для моей позиции, как легко видеть, это не важно.

по галахе

[v-phi.livejournal.com]

1) это словосочетание - русское, с предлогом "по", и
"галаху" можно использовать как отдельное слово?
2) что оно значит?

Re: по галахе

[monorels.livejournal.com]

Гадаха - это иудейское религиозное право, вроде шариата. В данном случае имеется в виду галахическая норма о том, что евреем является ребенок, рожденный от еврейки. Слово это гербраизм, вполне себе русское, с "по" употреблять можно.

Re: по галахе

[pilpilon.livejournal.com]

Дословно: "указание";
правило, закон. Совокупность еврейских религиозных законов.
Можно использовать по-русски, как термин в последнем значении, в чостности с предлогом "по".

[lanatoly.livejournal.com]

вопросы 1 и 6.
считаете ли вы ЗОВ легитимным законом для гос-ва?

[taki-net.livejournal.com]

Поскольку я не планирую дискуссии на данную тему, ограничусь таким ответом: "Это очень правильный вопрос!"

Ну или, совсем коротко. Некая форма ЗОВ предусмотрена духом решения ООН. Сегодня В КОНТЕКСТЕ СИТУАЦИИ, создавшейся по итогам войн и внутреннего развития Израиля, "эта вещь имеет неправильный вид", и непонятно, лечится ли это. Хотелось бы верить, что да.

[fuflolog.livejournal.com]

Мне так со стороны кааца, что и арабы, и евреи очень хотят повоевать. Не всегда это желание выражается прямо, но число претензий друг к другу и категоричность их говорят сами за себя. Ну и нехай воюют, пока не надоест.

[romanet.livejournal.com]

это только со стороны так кажется (я серьёзно)

[fuflolog.livejournal.com]

А на самом деле нет, что ли?

[grihanm.livejournal.com]

A что - нормальная позиция. Думаю, живи вы в израиле - вполне за кадиму голосовали бы

[ex-torpusma.livejournal.com]

"3а - я не поддерживаю никакую этническую группу в противостоянии другой этнической группе. Нигде и никогда."

Вот тут я очень удивилась и сразу вспомнила "компьютерную игру "Первобытная жизнь".
Условия: оружия и огня у вас нет, кругом змеи и дикие звери, жизнь у вас только одна. Игра очень короткая: секунд пять-семь".

[taki-net.livejournal.com]

А вот теперь добавьте следующие опции:
- вокруг не змеи, а люди, злые такие
- ваша праща убивает не только того, в кого непосредственно метишь, но и каких-то грязноватых детей, ползающих рядом, и это, кстати, нескроько повышает ваш рейтинг выживания
- жизнь одна, но из игры можно выйти, получив разряд электричества - болезненый, но не смертельный, и жить с скучном неигровом мире.

Теперь как?

[ex-torpusma.livejournal.com]

Если бы можно было выйти, я бы вышла.
Увы, игра идет во всем мире, только в разные моменты с разной интенсивностью.

Вот как об этом написал Гаспаров:
"...стоило увянуть мифу классовому, как мгновенно расцветает миф националистический.
Я чувствую угрызения совести, когда пишу об этом. По паспорту я русский, а по прописке москвич, поэтому я — «этническое большинство», мне легко из прекрасного далека учить взаимопониманию тех, кто не знает, завтра или послезавтра настигнет их очередная ночь длинных ножей. Простите меня, читающие."
Статья "Обязанность понимать":
http://nevmenandr.net/scientia/gasparov-obiasannost.php

[taki-net.livejournal.com]

Видите ли, в мире полно мест, в которых Вы проживете всю жизнь, ни разу не расчехлив пращу. Если Вы живете в таком месте, где Вы можете выжить, только убивая, и можете убивать, предварительно обозвав тех, кого убиваете, змеями и гадами - это Ваш свободный выбор.

Я, кстати, не исключаю, что этот выбор правильный, и этих нехороших людей, их баб и их детенышей и вправду надо убить (для простоты представив себе их змеями) - мне трудно в это поверить, но я человек ограниченный. Я ратую только за одно - за честность с самими собой. НИКТО ВАС НЕ ЗАСТАВЛЯЛ выбирать этот путь. Прекрасно могли в тылу отсидеться.

[ex-torpusma.livejournal.com]

Увы, нет. Отсидеться не могла. Выбор был не свободный.
Единственный выбор, который у меня был - это вместо Израиля полететь в Америку. Там пока все в это смысле неплохо, тамошняя катастрофа будет лет через 20.

"Я, кстати, не исключаю, что этот выбор правильный, и этих нехороших людей, их баб и их детенышей и вправду надо убить".
Да ну? А я исключаю, что их и вправду НАДО убить.

[taki-net.livejournal.com]

Единственный выбор, который у меня был - это вместо Израиля полететь в Америку. Там пока все в это смысле неплохо, тамошняя катастрофа будет лет через 20.

Какая катастрофа?

[ex-torpusma.livejournal.com]

Следующая.

[ramendik]

НИКТО ВАС НЕ ЗАСТАВЛЯЛ выбирать этот путь. Прекрасно могли в тылу отсидеться.

Это относится к новоприбывшим израильтянам, но не относится ни к большинству арабов, ни к урождённым израильтянам. (Как и к участникам большинства других конфликтов.)

[taki-net.livejournal.com]

Но ведь мы беседуем по-русски, а это означает, что наши собеседники - новоприбывшие из СССР/России, не так ли?

Кроме того, по странному совпадению, именно русскоязычные составляют очень большую часть тех, кто рискует жизнью, живя "среди змей и гадов".

Кроме того, город, в котором живет моя собеседница, специально построен так, чтобы быть максимально окруженным врагами и находиться от них не в пушечном, а на пистолетном выстреле. Построен после 1967 года.

И мне неизвестно, чтобы власти Израиля кого-то переселяли туда силой.

[ramendik]

Пардон - я просто не понял, что речь конкретно о поселенцах, а не об израильтянах вообще.

[taki-net.livejournal.com]

Ну так средний израильтянин и не подпишется под словами Рахели Торпусман выше.

[ex-torpusma.livejournal.com]

Я там уже не живу...

[bgmt.livejournal.com]

Не приемля какой-то неисправимой действительности, люди не так редко уезжают из своей страны.
Это тем более должно быть ясно "новоприбывшим израильтянам".
Но не только. Причина отъезда в часто так и не ставшую своей другую страну, которая слабо знакома выходцам из России,- это невозможность жить с тем, с кем хочется.

Смешанные пары: из Южной Африки (при предыдущем режиме - обязательно, при теперешнем - иногда), из большинства мусульманских стран, но и из Израиля тоже (встречал).
Я бы сказал, что нормальность или ненормальность межэтнической ситуации в Израиле с еврейской стороны (точнее, с неарабской стороны) для меня определяется тем, возможно ли социально жить еврейско-арабской паре, если (предположим) с арабской стороны там никого нет и арабская обструкция неинтересна, интересна только еврейская.
Я слышал об этом разные мнения, и почему-то этот вопрос не особенно обсуждается. Он, однако, единственный, который определяет, есть ли общественная дискриминация. Если есть - если она затрагивает мой социальный круг - я бы из такой страны уехал.

[nostalgie-ee.livejournal.com]

как форпост европейской, христианской, белой цивилизации.

Шикарно! :)

[taki-net.livejournal.com]

Я полагал очевидным, что в таких перечнях человек вправе выбрать любой пункт. Специально, чтобы облегчить такой выбор для христиан - существует конструкт "иудеохристианская цивилизация" (ИМХО - чисто пропагандистский).

[tarzanissimo.livejournal.com]

ответы цифрами сойдут?
тогда они там, а не тут...

[paul-n-gull.livejournal.com]

Можно замечание на тему самого теста?

Вопрос 2 несколько некорректен. Понятие Эрец Исраель в иврите просто означает географическую область описанную в Танахе(Древнем Завете) как "место жительства" еврейского народа. Таким образом оно включает в себя территорию Западного берега и даже часть Иордании - просто по определению. Употреблять это понятие в отношении к чему-то другому просто неграмотно. Можно спросить -считаете ли вы что Мединат Исраель - государство Израиль должно совпадать с Эрец Исраель, например. (Большинство израильтян так совсем не считает, кстати.)