taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-12-13 11:36 am

"Русский значит правый" - еще одна история

В одной стране - не будем показывать пальцем, а просто назовем ее, но позднее, случилась не то чтобы уникальная для политической жизни история: основная крупная местная правая партия включила в свой избирательный список маргинального политика-нациста (говоря точнее, сторонника лишения части граждан страны гражданских прав и другой дискриминации по расово-этническому признаку). В дальнейшем в партии возникла закулисная возня, предоставить ли этому политику заведомо проходную или скорее непроходную позицию.

Один очень известный юзер написал постинг, в котором сообщил - из-за проходного места одиозного политика он сомневается, стоит ли ему голосовать за эту партию.

Надо сказать, что все постинги этого юзера и ранее были в этом духе: он всегда высказывался в мейнстимно-правом духе (и по экономическим вопросам, и по общеполитическим, и по специфическим для этой страны), голосовал за эту партию, а уклонения от правого мейнстрима в нацизм (и другие виды правой реакции) всегда осуждал. Тем не менее в комментах многие юзеры изумленно восклицают "как, а мы были уверены, что вы голосуете за ультралевую партию".

В этой истории показательны сразу несколько вещей:
- готовность русского правого либерала к тому, что "его партия" приглашает нациста, лишь бы не на привилегированное место;
- вообще сочетаемость "экономического либерализма" и терпимости к нацизму (не только у данной партии, а вообще у т.н. праволибералов);
- удивительная смещенная шкала, когда многим правым русским правый мейнстим (и даже правее мейнстрима - потому что мейнстрим не должен, по идее, дружить с нацизмом) представляется крайней левизной.

Ну вот, а теперь сеанс снимания масок. Страна - Израиль, правая партия - Ликуд, левая партия - Мерец, юзер - avva.

[identity profile] mikkim08.livejournal.com 2008-12-13 09:11 am (UTC)(link)
готовность русского правого либерала к тому, что "его партия" приглашает нациста, лишь бы не на привилегированное место

Если тут имеется в виду сам авва, то я попробую вступиться. По-моему, он не высказывался в том духе, что если бы Фейглин оказался на непроходном месте, то он бы по-прежнему голосовал за Ликуд.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-12-13 09:16 am (UTC)(link)
Однако его заставило задуматься (не однозначно бросить Ликуд, а задуматься над этим) не "приглашение Фейглина", а, цитирую " два события, которые поколебали мои уверенность: (...)2) Фейглин попал на проходное место в ликудовский список".

[identity profile] vaysburd.livejournal.com 2008-12-13 09:17 am (UTC)(link)
Ну, в Израиле меня это, к сожалению, не удивляет. Я уж было подумал, что это про Россию.

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com 2008-12-13 09:37 am (UTC)(link)
Да просто голосовать действительно не за кого. А не голосовать... электорат-то ШАСа в любом случае проголосует

[identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com 2008-12-13 09:39 am (UTC)(link)
Хм, для меня это тоже сюрприз (пропускал те посты), что avva это правый либерал, а не левый.
Но не было и мысли, что он может поддержать каких-нибудь радикалов.

[identity profile] mikkim08.livejournal.com 2008-12-13 09:46 am (UTC)(link)
Авва пишет далее, что ему не хочется голосовать за Ликуд. И вообще, это, по-моему, вопрос удачности или неудачности формулировок. Готов ли был авва голосовать за Ликуд, если бы Фейглин был на непроходном месте, мы, мне кажется, наверняка не знаем.

[identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com 2008-12-13 09:47 am (UTC)(link)
Извините, за полный оффтопик, но всегда хотел вас спросить.
– Была ли изначальная разница между корейским Севером и Югом?

Один мой знакомый этнограф утверждает, что режим, конечно усилил различие между севером и югом, но в общем все определяет разница, которая была изначально (типа южане традиционно выращивали рис, который требует большой культуры труда, а северяне были просто животноводами)

[identity profile] mikkim08.livejournal.com 2008-12-13 09:54 am (UTC)(link)
Авва вроде писал, что голосовал за Ликуд на прошлых выборах. И называл себя правым. А радикалов он не поддерживал (хотя на основании обсуждаемой записи, и можно сделать вывод, что он был проголосовал за Ликуд несмотря на наличие правого радикала на непроходном месте).

Я сам с теченим времени сместился из левого центра в правый центр.

[identity profile] tttkkk.livejournal.com 2008-12-13 10:04 am (UTC)(link)
Животноводов - в смысле кочевников - на Корейском полуострове не было вовсе. Плотность населения, однако. Тратить землю на пастбища - непозволительная роскошь.

Разница между Севером и Югом была. В XVI-XIX веках примерно такая. Юг - рисоводство, высокая плотность населения, высокая доля крепостных, дворянские хозяйства (правда, мелкие), база местноцй элиты. Север - ячмень, кукуруза, позднее - картофель. Низкая по корейским меркам плотность населения, некоторая бунташность, возможность уйтив горы и заняться там подсечным земледелием - презренным и тяжёлым, но дающим возможность игнорировать власть. Плюс полуофициальная а местами - даже официальная дискриминация выходцев из северных провинций. Речь идёт, повторяю, о тенденциях.

С примерно 1900 года или чуть раньше, Север - промышленная база.Там почти вся современная промышленность, так как там есть полезные ископаемые. рубники, порты, металлургические заводы и химкомбинаты. Переселенцы. Рабочий класс, в том числе, примерно с 1930 г., квалифицированный. Высокая доля христиан. Влияние современных идей. Юг - аграрный, отсталый, но по-прежнему куда более населённый.

Примерно так.

[identity profile] leorer.livejournal.com 2008-12-13 10:04 am (UTC)(link)
Вот еще интересное, рекомендую.
http://community.livejournal.com/likudnik_ru/195208.html
Особенно важен пункт 4 тезисов автора. По нему он абсолютно прав, и именно эта правота вызывает такое неприятие у его оппонентов, они же группа поддержки Фейглина. :)))

[identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com 2008-12-13 10:06 am (UTC)(link)
спасибо

ИЗВИНЕНИЕ

[identity profile] tttkkk.livejournal.com 2008-12-13 10:06 am (UTC)(link)
По непонятным мне причинам постинг выше оказался в данном ЖЖ,а не там, где он должен был быть. Выражаю хозяину ЖЖ своё сожаление по поводу этой технической накладки.

[identity profile] lanatoly.livejournal.com 2008-12-13 10:06 am (UTC)(link)
История Фейглина скорее наглядный пример как маргинальная группа в течении долгого времени захватывает (и разваливает) большую правоцентристскую партию. Его туда никто не звал, более того, многим непонятно как его оттуда выкинуть. "Жалкое зрелище".

[identity profile] vladimirgin.livejournal.com 2008-12-13 10:49 am (UTC)(link)
Вы пишете - ""его партия" приглашает нациста, лишь бы не на привилегированное место". Это некорректное описание событий. Фейглина в Ликуд никто не приглашал, он сам туда вторгся со своими сторонниками. Собственно Ликуд с этим пытался бороться, но т.к. это не КПСС, то просто исключить его было невозможно. Равно как невозможно и игнорировать его сторонников - увы, они легитимные члены Ликуда и имеют право голосовать.

Я каждое утро езжу на работу и слушаю радио. Так вот, последние 2 недели чуть ли не каждый день рассказывали о том, какие новые методы Нетаниягу придумывал против Фейглина. Как без фальсификаций уменьшить его влияние (Фейглин, кстати, делал то же самое). Так что Ликуд как раз боролся. И в конце концов таки отодвинули его на с 20 на 35 место, скорее всего непроходное.

Так что именно к Ликуду я не вижу особых претензий.

PS: сам я к Фейглину отношусь очень отрицательно (пожалуй, даже хуже, чем к Мерецу), к Ликуду - скорее положительно, по принципу наименьшего зла. К Авве тоже, и с в принципе согласен.

(Anonymous) 2008-12-13 11:04 am (UTC)(link)
Подумаешь - бином Ньютона! Я сразу догадалась, что это про Израиль.
По-моему, главное - это либерализм. А правый-левый уклон - это зависит от конкретной ситуации.
Если будет сто разных партий, то, наверно, найдётся для каждого избирателя идеально соответствующая его взглядам. Но тогда парламент превратится в базар. А если партий всё-таки поменьше, то приходится как-то приспосабливаться.
А что у русских на левых идиосинкразия, так иначе и быть не может после 70 лет принуждения к социализму.

[identity profile] bukvoyeditsa.livejournal.com 2008-12-13 11:06 am (UTC)(link)
Ой, извините. Это я была про бином Ньютона.

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2008-12-13 12:33 pm (UTC)(link)
Я, как бывший член Ликуда (провел там год в середине 1990-х), хочу внести несколько поправок.

1) В Ликуд может вступить кто угодно. Даже я. Надо лишь подписать бумагу, что ты признаешь устав партии, и платить взносы. По сложившимся в Израиле нормам партийной жизни организовать отчисление из партии за "создание антипартийной группировки" практически невозможно. Такое проделывала разве что Компартия Израиля, и то очень давно.

2) Соответственно п.1, Фейглина в Ликуд никто не приглашал. Он вступил в Ликуд так же, как это сделал я. После чего выставил свою кандидатуру на праймериз. Ну а поскольку в Ликуде издавна существует экстремистское крыло (собственно, предшественник Ликуда Эцель только из него и состоял), то какое-то количество голосов он получил. Что и вывело его на 20-е место.

3) Итак, нынешний Ликуд - право-умеренная партия с экстремистским крылом. Это данность. Те, кто считает наличие экстремистского крыла в ней чем-то невыносимым, за нее не голосуют. Но требовать от Ликуда избавиться от этого крыла является заведомо невыполнимым. Устроенное Нетаньяху "задвижение" Фейглина - это предел его возможностей. Или даже немного за пределом.

4) Сам я за Ликуд никогда не голосовал, даже в бытность его членом, и не планирую этого делать сейчас

/sarcasm on

[identity profile] arpad.livejournal.com 2008-12-13 12:49 pm (UTC)(link)
Одни приходят к либерализму через имперские казармы. Другие - через национализм.

Общий язык эти либералы обычно находят с трудом.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-12-13 01:18 pm (UTC)(link)
Я отвечу тоже тут.

А что у русских на левых идиосинкразия, так иначе и быть не может после 70 лет принуждения к социализму

Чем Вы объясните, что эта идиосинкразия из всех народов СССР (и бывшего сов. блока) проявляется ТОЛЬКО У РУССКИХ?

Нет ли тут некоего загадочного соответствия тому, что из всех "европейских" народов только русские (с этой своей замечательной идиосинкразией) оказались неспособными к демократии?

я, наверно, совсем тупой

[identity profile] kotik-106.livejournal.com 2008-12-13 01:32 pm (UTC)(link)
сабж

но для меня "правые русские либералы, готовые приглашать нацистов в политическую партию Израиля", это как для Василия Ивановича квадратный трехчлен

[identity profile] ksyuhin-i-ya.livejournal.com 2008-12-13 01:43 pm (UTC)(link)
Вот это точно нет. Не только у русских.

Не дадим фактам заморочить нам голову,

[identity profile] nebotticelli-xl.livejournal.com 2008-12-13 01:51 pm (UTC)(link)
и продолжим называть Фейглина "нацистом", ультралевый Мерец - "левым" и т.п.

Когда называют "нацистами" Ахмадинеджада и др. исламских радикалов - это легко подтвердить их прямой речью. Не затруднит ли Вас привести примеры "нацизма" Фейглина - из его прямой речи, ессно.

вдогонку

[identity profile] nebotticelli-xl.livejournal.com 2008-12-13 01:52 pm (UTC)(link)
Авва приятно удивил.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-12-13 01:57 pm (UTC)(link)
Простите, я не понял комментария. Чего нет - одного из этих качеств или их соответствия?

Re: Не дадим фактам заморочить нам голову,

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-12-13 02:00 pm (UTC)(link)
Мерец упомянут дважды, один раз назван "ультралевым". Второй раз, моей прямой речью - "левым", таки да. Что именно в нем "ультра" - не знаю. В национализации заводов-газет-пароходв не призывает, общности жен не вводит. Что еще?

За что за называю Фейглина нацистом - у меня расшифровано.

Page 1 of 3