taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-12-18 07:39 pm

День Эйнштейна

Сегодня - Международный день мигранта.

При обсуждении этой то ли реально актуальной в России, то ли искусственно выдвигаемой в рамках "операции перевода стрелок" темы, как я заметил, обсуждаются (часто очень жарко) следующие позиции:

- "Рашка для блондинов".
- "Нам" [очень люблю это безразмерное слово] нужны трудовые мигранты, есть множество тяжелых и непрестижных работ, но милиция должна их шпынять, непрерывно проверять прописку, сифилис, СПИД, почаще высылать; предыдущую позицию критикуют за экономическую наивность.
- Чрезмерная жестокость к мигрантам вытесняет их в теневую экономику, а также вообще криминализует; предоставление милиции безразмерных полномочий ее криминализует [с удивительно тонким юмором на этот же день в РФ назначен День подразделений собственной безопасности органов внутренних дел РФ].

Обратите внимание, что все эти позиции формулируются в рамках парадигмы ИСПОЛЬЗОВАНИЯ другого человека, вполне актуальной и даже передовой в рабовладельческую эпоху, но ныне смотрящейся как-то совсем странно. Тот факт, что 2 и 3 позиции - "рабов не надо убивать, но надо часто пороть и скудно кормить" и "с рабами надо обращаться гуманно, это выгодно хозяину" - противостоят вдруг ставшей актуальной 1 позиции ("чужеземцев надо убить, так велит бог") - не делает их менее рабовладельческими.

Между тем единственной человечной и нормальной в нравственном смысле мне представляется норма, гласящая, что каждый человек имеет право жить там, где хочет (где сможет снять или купить жилье), и работать там, где сможет найти работу, удовлетворяющую принятым в данном обществе стандартам (включающим требования к образованию и знанию языка, разумеется). Да, разумеется, каждый человек (опять же нравственно нормальный) понимает,что нужно уважать обычаи и культуру деревни, города, да и соседской общины, среди которых ты поселился. Но вот что интересно - если речь идет о поселении в "чужом" квартале, селе или городе - мы ограничиваемся моральными регуляциями, никому (кроме, видимо, россиян, и вообще вчерашних совков) не приходит в голову обязать право заранее становиться на одну из сторон в ВОЗМОЖНОМ конфликте моральных ценностей пришельца и коренных и требовать от пришельца ЗАРАНЕЕ обосновать свою полезность и безопасность. А как только речь заходит о невидимой черте на карте - Священном Рубеже Родины - мы полагаем государство вправе и даже обязанным "защищать коренных" и оценивать пришельцев по критериям рабской ярмарки.

Многие даже вполне разумные и благородные люди испытывают страх и негодование при мысли, что рубежи Европы (России, христианской цивилизации...) вот-вот рухнут под напором глобализации. Основания для таких мыслей есть: как известно, рабский труд куда менее эффективен, чем свободный, и сильные мира сего, нравится им это или нет, постепенно убедительной силой кошелька приводятся к мысли, что порабощать чужаков выгоднее, чем убивать, но еще выгоднее - торговать с ними и свободно нанимать их.

Так вот, я хочу сказать этим (разумным и благородным) - не связывайте свою душу с защитой не только безнадежного дела, но и, что важнее - черного дела. Пусть из низких, меркантильных соображений - но

Правда Побеждает - Veritas Vincit

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2008-12-19 03:15 pm (UTC)(link)
Ладно, давай сразу.

У тебя уже одна подмена - ты заменил "принятые в обществе стандарты" на "требования безопасности для определённых профессий". Ты согласен, что это замена?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-12-19 03:42 pm (UTC)(link)
Проблема с вами, либертарианцами, что вы мыслите государство как принципиально неограниченное, либеральная идея принципиальной ограниченности полномочий государства ДАЖЕ в сфере его компетенции - для вас недоступна.

Между тем, помимо областей отношений, в которые государство не должно вмешиваться вовсе - в области компетенции оно имеет право (но и обязано) принимать только те меры, которые направлены на защиту свободы и безопасности людей. Ограничение доступа людей к рабочим местам не служит этой цели.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-12-19 03:44 pm (UTC)(link)
Второе - частный случай первого.

Чтоб два раза не вставать - что делать, если в обществе такой "стандарт", какой проповедуют Крылов и Хоппе. Ответ - такое общество не является либеральным и имеет пеерд собой одну задачу: просвещаться.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2008-12-19 04:11 pm (UTC)(link)
То есть ограничения языка и образования связаны с ответственностью работодателя за безопасность его производства. Ты же не собираешься относить к опасностям от привлечения мигрантов "свободу наниматься на незанятые мигрантами рабочие места", я надеюсь.

Ну что ж, ты убедил меня в том, что твои взгляды на проблему миграции ближе к взглядам либертарианцев, чем к российскому государству.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-12-19 04:26 pm (UTC)(link)
От либерального крыла либертарианцев нас ничего не отделяет.

[identity profile] frau-derrida.livejournal.com 2008-12-19 05:45 pm (UTC)(link)
восстание Спартака проходило под лозунгом: "Вперед к феодализму - светлому будущему всего человечества!"

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-12-19 05:56 pm (UTC)(link)
:-)))

[identity profile] polenova.livejournal.com 2008-12-19 06:12 pm (UTC)(link)
Для того, чтобы такие, как моя тетенька "понаевшие" могли платить налоги, надо менять систему налогообложения. Америка предпочитает закрывать глаза на нелегальную иммиграцию по принципу "живи и дай жить другому". Дело не только в налогах. У иммигрантов есть родственники, в том числе пожилые, которых государство вынуждено будет содержать. Они очень плохо говорят по-английски, их надо учить. У них нед медицинской страховки, их надо лечить. А "автобус не резиновый" сказано в старом анекдоте. Есть страны богатые и бедные, если открыть границы - все станут бедными, а не все богатыми.
Лучше я немсножко обкраду народ США. Мои (весьм левые) взляды на налоги, мне подказывают, что с той мелочи, которую она получает, налогов брать и вовсе не нужно, а вот право работы, чтобы не делать преступниками в глазах государства и "понаехавшего" и нанимателя нужно. Есть много людей, которые и вовсе не хотят покидать свою страну навсегда. Но узаконивание существующей повсеместно практики приведет к еще большим проблемам.
Проблема нелегальной иммиграции - наименее решаемая в современном мире.

[identity profile] dodoche.livejournal.com 2008-12-19 06:21 pm (UTC)(link)
Э, а вот я и сам толком не знаю, свой я или чужой.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-12-19 06:34 pm (UTC)(link)
Вы излагаете концепцию полностью ложную, но выглядящую очень убедительно. Сосбвенно, как в 19 веке выглядели речи цивилизованных антисемитов (ПОЖАЛУЙСТА - я не о Вас, а об этой концепции, которую разделяет с Вами 90 процентов умных и достойных людей - еще раз извините). До Освенцима (да собственно до Кишиневского погрома) среди антисемитов были добрые цивилизованные люди (Пушкин, например). Им казалось очень убедительным, что это "одна из самых трудно решаемых проблем".

Лесков, который стал фанатичным филосемитом на старости лет (и фанатичным филоукраинцем и филоэстонцем, кстати, до комплекта не хватает только грузин в этом салате "Актуальность") в ответ на аргументы своей собеседницы - цивилизованной антисемитки не возражал ей по существу, а сказал - "мне это не важно, Бог не велит".

Так вот, помимо "Бог не велит", рассуждения о том, что иммиграция разнесет в клочья социальное государство - это такая же иллюзия, как то, что евреи и христиане не могут жить вместе и иметь равные права. Основная проблема социального государства - это депопуляция (в США она не так заметна, как в Европе, но американцам осталось до европейских цифр, я думаю, лет 20). Ключевой демографический параметр - соотношение молодых и старых, и у иммигрантов оно практически в любом случае будет лучше, чем у коренного населения (даже если признавать за стариками, ни для не работавшими, право на пенсию по старости, мед. страховку и т.д. - а я не уверен, что это должно идти автоматом).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-12-19 06:38 pm (UTC)(link)
Тут все свои, в этом смысле. Просто мы ДУМАЕМ разное, но тех, кто "любит смотреть, как умирают дети" (например, чужой расы или класса или партии) у меня в журнале больше нет, кажется.

Re: А много ли мускулистые наработают?

[identity profile] polenova.livejournal.com 2008-12-19 06:43 pm (UTC)(link)
Вот тут вы ошибаетесь, статистика есть, посмотрите google. У мексиканской семьи в среднем - 3-4 ребенка и бабушка, которых надо учить (детей) и лечить(бабушку), а зарплата ниже плинтуса, они говорить не умеют и профессии нет.

Re: А много ли мускулистые наработают?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-12-19 07:12 pm (UTC)(link)
Вот-вот. 4 молодых будущих работника.

Просто Штаты избалованы своей пока еще высокой рождаемостью, но это последнее такое поколение.

Re: А много ли мускулистые наработают?

[identity profile] polenova.livejournal.com 2008-12-19 08:00 pm (UTC)(link)
К сожалению, чтобы эти четыре ребенка стали работниками, которые платят налоги, они должны получить хоть минимальное образование, а гетто к этому не располагает. Я у себя в журнале ставила записки учительницы о школе гетто: http://forum.ourprivate.net/viewtopic.php?t=14870&postdays=0&postorder=asc&&start=0
На самом деле все еще хуже. Из этих 4 детей две девочки будут матерями-одиночками, а два мальчика торговать героином. За моими словами нет ни капли расизма, вы бы видели, как живут эти дети и на что похожи эти школы. В городах, где школы хоршие цена квартиры неподъемна, простые работяги там снимать не могут, даже если хотят. Получается замкнутый круг, нищета плодит нищету и преступность, они же плодят дешевую рабочую силу - кто-то должен мыть машины, собирать апельсины, убирать квартиры и нянчить детей. Некрасивая картинка? Да уж какая есть.

Re: А много ли мускулистые наработают?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-12-19 08:16 pm (UTC)(link)
Да без вопросов, просто это особенность именно того решения иммиграционной проблемы, которое Вы считаете "неизбежным".

Re: А много ли мускулистые наработают?

[identity profile] polenova.livejournal.com 2008-12-19 08:28 pm (UTC)(link)
Дело не том, что считаю я. Я считаю существующее положение диким и безнравственым. Только хорощего решения нет ни у кого, и у меня в том числе.

кто защитит неграждан

[identity profile] v-phi.livejournal.com 2008-12-21 02:48 am (UTC)(link)
Государства стали сильнее и ввели паспорта и таможни,
население сказало "Не вижу, почему бы благородному дону не получить N ударов по мягким местам".
Но почему государства стали сильнее?
Потому что перестал работать старый механизм распыления держав,
а без него "деньги к деньгам, власть к власти".
Стандартный выход из положения:
где монополист ну очень выгоден, разрешить, но навесить на него общественное регулирование (довольно дорогое);
где монополист не настолько выгоден, демонополизировать.
В применении к государствам, общественное регулирование
отчасти прописано во Всеобщей декларации прав человека и т.п.
Есть сдвиги, уже многие простые люди СЛЫШАЛИ про международный суд в Гааге.
Пока что государства и государи не очень боятся,
слишком мало "дивизий у Папы Римского".
При образовании ООН была идея снабдить Совбез войсками.
А правда, вот было бы здорово, если бы любой государь опасался стука в дверь!

Page 3 of 3