Вынесу из комментов - моя позиция по ближневосточному конфликту

[taki_net]

есть некая общепринятая разница между партизанами, которые борются с оккупацией их территории чужеземными войсками, и террористами, которые со своей территории стреляют в мирных жителей другой страны. Ваша аналогия, заодно с высказываниями о тех, кто поехал жить в воюющую страну, заставила меня испугаться, что Вы склоняетесь к первой интерпретации действий Хамаса. В таком случае это было бы, пожалуй, первое принципиальное расхождение в наших взглядах, и мне было бы это очень печально.

Не надо пугаться.

Мое отношение к конфликту - непростое, но во всяком случае оно предполагает право Израиля а безопасность одним из высших приоритетов (но это не значит, что я считаю за это допустимой ЛЮБУЮ цену). Что касается конкретных противников Израиля - Хамаса, перед тем ФАТХа и т.д. - их победа, безусловно, была бы трагедией.

Вместе с тем я считаю, что претензии по поводу прав арабов (палестинцев и израильских) мы можем предъявлять только Израилю, потому что такого партнера для разговора со мной или с Вами, как Хамас - нет. "Их дом тюрьма". Это проблема, от которой все предпочитают отводить глаза - но являясь ЕДИНСТВЕННОЙ цивилизованной силой в регионе (что является и основной причиной нашей поддержки) - Израиль является единственным адресатом моральных претензий.

Пожалуй, вынесу в журнал, раз френды пугаются.

Comments

[rav-erev.livejournal.com]

<< но являясь ЕДИНСТВЕННОЙ цивилизованной силой в регионе (что является и основной причиной нашей поддержки) >>

Пожалуйста, не поддерживайте нас из этих соображений. А то, знаете, 70 лет назад мы конфликтовали с одним очень цивилизованным народом. Мы, наверно, рядом с ним дикарями выглядели.

[sergeyr.livejournal.com]

Насколько я понял мысль хозяина журнала - Вы его поняли ровно наоборот. Большая или меньшая цивильность для его тезиса никакого значения не имеет, имеет значения только можно ли считать данное сообщество цивильным. Да/нет. Евреи 70 лет назад вроде были цивильными, хотя и подрались с британской администрацией. Но даже если бы не были - тезис был не в том, что не правы нецивильные, а в том, что цивильным предъявляются претензии. Т.е., если тогдашних евреев цивильными не считать, то и спросу с них - никакого.

[rav-erev.livejournal.com]

Не совсем. То, что говорите Вы - тоже было сказано, но сказано и
то, что основная причина "нашей" (кстати, чьей ?) поддержки Израиля - то, что он на Ближнем Востоке светоч цивилизации.

[sergeyr.livejournal.com]

А, точно, я пропустил первую часть.
Тогда просто присоединяюсь к нему - я таки 70 лет назад и поддержал бы британцев (как более цивильных), а не вас. Но и претензии бы выставлял им, а не вам (считая под вами боевитых сионистов, а не мирных ашкенази).

[rav-erev.livejournal.com]

Ваше право. Евреи и правда вели себя в конфликте с англичанами не лучшим образом. Но меня удивляет сам критерий. Когда цивилизованный (ну по тем временам) Кортес истреблял диких индейцев - Вы тоже были бы за него ? Когда немцы (не нацисты, нет, еще до 1-й мировой войны) истребляли целые народы в своих африканских колониях - Вы тоже были бы за них ?

[sergeyr.livejournal.com]

А тут имелась в виду технологическая цивильность? (Этическая у Кортеса и у индейцев была приерно одинаковая, а может даже у индейцев лучше; и немцы как колонизаторы тоже себя проявили именно как народ нецивилизованный.)

[rav-erev.livejournal.com]

"Этическая цивильность" - такого зверя нет. Это просто умный псевдоним для "хороших" в противовес нецивильным, ранее именуемым "плохими".

[sergeyr.livejournal.com]

Ну да, есть у слова "цивилизованный" такое значение. Не нравится - не ешьте.

[taki-net.livejournal.com]

КАК МНОГО ЧУДНЫХ ОТКРЫТИЙ...

Оказывается, герр Гитлер был прав, считая, что вы конфликтуее с немцами. А пацаны-то и не знали...

[sergeyr.livejournal.com]

Мне показалось, что rar-erev имел в виду англичан в Палестине, а не немцев. Потому как в сравнении с немцами евреи-ашкенази были более цивильными, а не менее.

[rav-erev.livejournal.com]

<< Мне показалось, что rar-erev имел в виду англичан в Палестине, а не немцев. >>

Нет.

[sergeyr.livejournal.com]

Ып.
А с учётом моего замечания про сравнительную цивильность ашкенази и немцев - вопрос свой Вы не снимаете?

[rav-erev.livejournal.com]

Ну что Вы ! Германия - страна Бетховена, Гете, великолепных соборов и лучших автобанов Европы. Родина множества великих ученых и писателей. Да кто были ашкенази перед ней ? Нет-нет, по части цивилизованности немцы были значительно круче.

[sergeyr.livejournal.com]

Так непропорционально большая часть достижений Германии этим ашкенази и принадлежит.

а вот

[surfmanic.livejournal.com]

это совсем вранье. Ну и кто был еврей - Бах или Бетховен? Попытка приписать чуть ли не все достижения евреям - это неприкрытый расисзм и вранье.

Re: а вот

[sergeyr.livejournal.com]

По большому счёту - Эйнштейна на всё хватит.
И не надо передёргов - внимательно читайте что я пишу, и не приписывайте от себя несуразиц.

Re: а вот

[taki-net.livejournal.com]

от она, свобода слова:-(

Re: а вот

[sergeyr.livejournal.com]

Мне, если честно, так намного лучше. Оно ж мне на почту всё равно приходит, и я потом дургаюсь - смотрю не ракрыт ли коммент, не нужно ли отвечать.

[meshko.livejournal.com]

Чё-то это как-то сложно сравнить цивилизованность евреев и немцев или евреев и англичан. Да и вообще как можно сравнивать цивилизованность народов? Стран -- тех да, можно, а народов-то как?

[sergeyr.livejournal.com]

Сложно, да. А кто сказал что будет легко? Навскидку и приблизительно - можно, особенно когда речь идёт о группах, проживающих на одной территории.
Главное - не делать из этих сравнении долгоиграющих выводов, а то группа, ещё вчера бывшая варварами, завтра может оказаться одним из образцов цивильности.

[rav-erev.livejournal.com]

Вы полагаете, что конфликт был односторонним ?

конфликт бывает односторонний

[v-phi.livejournal.com]

Немецкие евреи не имели плана уничтожить немецкий народ.
Страх немцев перед эмансипацией евреев был беспочвенным.
Так же, как, к слову, страх мужчин перед равноправием женщин.
Эмансипация - не смерть всему, это интересная жизнь.

правозащита в момент карательного набега

[v-phi.livejournal.com]

Я бы дополнил текущие претензии к Израилю -
что он затруднил работу журналистов
(в том числе по выявлению жертв-нонкомбатантов),
что препятствует срочному вывозу раненых,
что разрушает инфраструктуру жизнеобеспечения населения -
фундаментальной претензией: что Израиль ограничивается карательной операцией.
И это претензия не только к Израилю, но и к ЕС, и к Египту, и к ООН.
Помнится, в фильме "Уинстон Черчиль. Молодые годы" герой сначала
пытается умерить жестокость командующего операцией по наказанию афганской деревни.
Но вскоре созревает до критики самой политики Британии в регионе
(и его книга весьма осложняет его карьеру военного журналиста).

Re: правозащита в момент карательного набега

[rav-erev.livejournal.com]

<< что Израиль ограничивается карательной операцией >>

Эээ ... Во-первых, это не так. Главная задача - прекращение обстрелов израильской территории. Во-вторых, я не вполне понял, что Вы имеете в виду. Нужно было террористов покарать, а потом сделать что-то еще ? Что ?

чего желать сверх таски? Ласки.

[v-phi.livejournal.com]

Для реконструкции нужны годы правления,
при котором несчастный сбитый с толку арабский палестинский народ
оберегается от преступных правителей оккупационными полицейскими силами
и учится мирному строительству при политико-экономическом
благоприятствовании тех же оккупирующих держав.
Годы дотошного преследования агрессивного идейного яда, как в ранней ФРГ.
Годы налаживания торговых связей, как при создании ЕЭС.

Re: чего желать сверх таски? Ласки.

[rav-erev.livejournal.com]

Дело в том, что израильский аналог красного флага над Рейхстагом был поднят еще в 1967 году. И арабский вариант денацификации был изначально несравненно проще немецкого. Палестинский народ на тот момент был отравлен ядом негодяйской пропаганды занчительно меньше, чем немецкий. И тем не менее денацификация Германии удалась, а Палестинских территорий - с треском провалилась. И, честно говоря, мне трудно утверждать, что Израиль - единственная оккупирующая держава - в этом не виноват. Да, конечно, не только он. Но прежде всего он. Не сумел он объяснить оберегаемому от преступных правителей народу, как плохо быть террористом.

Начинать это кино сначала ? У нас есть основания предполагать, что тогда, в 1967 году, мы были дураками, а теперь умные ? Сейчас мы знаем, как проводить денацификацию ?

Re: чего желать сверх таски? Ласки.

[scholar-vit.livejournal.com]

А какие есть варианты? Огласите, пожалуйста, весь список.

и в 1967 был толк, и сегодня рано отчаиваться

[v-phi.livejournal.com]

В 1970-е годы "палестинская автономия", в которую ООП не допускалась, потихоньку развивалась. Были местные органы самоуправления, были заработки на территории Израиля. И был вопрос: если все так хорошо, не пора ли предоставить независимость.
Конечно, сейчас, после педагогического провала - укрепления ООП, а затем Хамаса - ситуация много серьезнее. И я понимаю Израиль, который не хочет оккупировать сектор Газы.
И призываю ЕС и Египет вступить в оккупационный союз с Израилем для решения этой задачи.
Да и западный берег реки Иордан с коррупционным пост-ООПовским режимом -
тоже провал, вообще-то, по сравнению с 1970-ми годами.
Тоже требует внимания.

[leorer.livejournal.com]

<< но являясь ЕДИНСТВЕННОЙ цивилизованной силой в регионе (что является и основной причиной нашей поддержки) >>

Пожалуйста, не поддерживайте нас из этих соображений.
Присоединяюсь к предыдущему оратору.
Надо быть не "чистеньким", а адекватным. В академии свой язык, в казарме - свой.
У меня самого много претензий к израильскому руководству, но никак не эта.
Главная претензия - ограничение "списка задач" карательной операцией.

[taki-net.livejournal.com]

А это отдельный разговор. Не будучи израильтанином - я не считаю себя вправе критиковать конструктивную постановку задач.

[lamed.livejournal.com]

Хорошо. Но Израиль может гарантировать права арабов только в рамках Государства Израиль. Если речь идет о создании отдельного арабского государства в Эрец-Исраэль, то тогда сами арабы берут на себя обеспечение своих прав в рамках этого государства.

[tandem-bike.livejournal.com]

целиком согласна с мишей. но в мирное время только - "сами арабы берут на себя обеспечение своих прав в рамках этого государства".

а я кстати совсем по-другому поняла про цивилизованность, примерно так- если воюет армия развитого государства, со всеми иудео-христианскими ценностями так называемыми - и воюет с полудикими фанатиками и бандитами у которых в заложниках полтора миллиона ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО гражданского населения - то "цивилизованная" армия несет моральную ответственность за это население. Израиль очень старается не бить по мирному населению Газы, сколько Хамас его не подставляет под удар.. но увы сколько не старайся.. жертвы все равно ужасающие..

[nechaman]

"Иной мадьяр не виноват в том, что он мадьяр. - Как это не виноват? - загорячился Водичка.- Каждый из них виноват!"

Я согласна с Водичкой. Каждый виноват в том где он и что он.
Можете меня расфрендить.
Вообще не очень понимаю, зачем вам в ленте правые экстремисты...

[taki-net.livejournal.com]

Я не согласен с выбранной Вами линией жизни; это Ваша жизнь. Почему я должен как-то на Вас за это гневаться? Мне могут казаться неправильными некоторые Ваши убеждения - это повод их выслушивать и формулировать возражения.

Вы меня никак не раздражаете; если я раздражаю Вас - расфренживать надо Вам меня.

Пару вещей, я бы сказала...

[nechaman]

- Я не сторонник идеи, что все можно рационализовать. Поэтому, хоть не видела возражений, но это и не существенно. Наша позиция в мире выбирается не на основе рационального рассуждения, а интуитивно.
- Политика френдирования разная у всех. Я выбираю френдов, с которыми можно побеседовать, не зависимо от их взглядов. И раздражение тут ни при чем. Если же беседа невозможна, то приходится решать, зачем мне в ленте это... И не важно что "это" - пацифизм, майонез, или самопознание.
- Несогласие с чужой линией жизни - это атас. Это мне не подходит. Дело в том, что я думаю, что каждый несет ответственность за свою жизнь и свои решения. Я даже в мыслях себе такой подход не представляю, чтобы я решала за кого-то линия жизни его правильна или не правильна. Возможно, я сочту, что его линия жизни опасна или противозаконна. Может быть он должен нести ответственность за то, что выбрал. Но в любом случае это его решение, и для меня право человека решать за себя является важнейшей ценностью. Если противозаконно - то закон пусть накажет. Но нечего всяким судить правильно ли я решаю или нет. Боюсь, что тут нам никак не сговориться.

btw,- krugom voyna, a...

[roman-kr.livejournal.com]

znakomiy professor napechatal segodnya v "Vestyax" potryasayuchuyu statyu o tom, kak rodilis' v Moskve fizmatshkoli. kuda interesnee obsuzhdat', chem voynu... vsemy vinoy, kak ya i predpolagal, ... gorniye lizhi!

Re: btw,- krugom voyna, a...

[taki-net.livejournal.com]

У них сайт есть?

Re: btw,- krugom voyna, a...

[roman-kr.livejournal.com]

y Vestey sita net(a zhal'). Avtor obechal prislat' mne elektronnuyu versiyu - esli prishlet - vilozhy. IMHO, yeche odna neizvestnaya stranitsa v istorii sovetskoy matematiki

[mbla.livejournal.com]

Кажется, по этому конфликту я всё время оказываюсь с Вами согласна.

[ex-ra-md846.livejournal.com]

до тех пор пока вы будете называть ХАМАС террористической организацией вы будете как марионетка в руках создателей сих дискурсов/ ну и вам не победить ибо не вы правило трактуете а именно те кто создают ярлыки. хотя казалось бы уж вам то понятно что ЦАХАЛ или там ШАБАК ровно такие же террористы как ХАМАС. только крыша у ХАМАС послабее.