Помнится, одним из самых страшных преступлений

[taki_net]

российской военщины в Чечне признавалось несвоевременное, запоздалое, кратковременное предоставление "гуманитарных коридоров" для выхода населения перед штурмами Грозного.

Нет, я не утверждаю, что это не было преступлением. Но все познается в сравнении:-(((

Навеяно журналом leorer. А я - трус; у меня этот вопрос вертелся на языке с первых дней войны в Газе, но я представлял себе реакцию на него моих просвещенных, интеллигентных друзей...

Полностью согласен с Леорером (см. последние два абзаца постинга), что такое поведение есть громадная СЛАБОСТЬ Израиля в его обороне.

Update Вот как выглядят пресловутые "предупреждения населению":

ЦАХАЛ продолжает наращивать давление. Самолеты ВВС Израиля в эти часы расбрасывают в секторе Газы тысячи листовок с предупреждением о готовящемся начале нового этапа операции "Литой свинец".

Как сообщила радиостанции "Коль Исраэль", в листовках сказано, что "ЦАХАЛ в ближайшее время расширит масштабы операций проводимых в секторе Газы". Подчеркивается, что речь идет о предупреждении всем жителям Газы, а не жителям какого-то конкретного района.

В рамках третьего этапа, в Газу будут введены резервные мотопехотные и танковые дивизии, проходившие до последних дней учения на военных базах в пустыне Негев. Конкретные цели третьего этапа не называются, однако речь идет о значительном расширении боевых действий, включая прорыв в центры густонаселенных массивов, с целью нанесения максимально сильного удара по террористам и инфраструктуре Хамаса.

Если вожаки Хамаса окажутся неспособны принять условия капитуляции, тогда израильский "паровой каток" покатится по Газе, уничтожая все на своем пути. И тогда промедление Хамаса будет стоить "палестинцам" десятки тысяч жизней

Просьба не обсуждать со мной аутентичность описания планов Израиля в этом тексте, все вопросы к сообществу Газа2009 и лично внуку полковника МГБ тов.Шаону.

Comments

[bgmt.livejournal.com]

Я попробовал разобраться в ощущениях, которые вызывала у меня различная информация всё это время.
К информации относятся, естественно, не только факты, но и высказывания многочисленных граждан - исключительно по-русски, по-английски я не читал, а по-арабски и на иврите не понимаю.
Нарастающее ощущение - желание НЕ ЗНАТЬ, что говорит множество как бы в прочих отношениях нормальных людей.
Нарастающее ощущение - "чума на оба ваших дома".
Оно смешано, конечно, с другим ощущением: в Израиле у меня есть друзья, по другую сторону нету; в Израиле жизнь вне всего этого как бы нормальна (хотя настолько как бы, что я никогда не рассматривал возможность там жить), а по другую сторону отчётливое средневековье; и да, я люблю нашу цивилизацию, несмотря на все её недостатки, а их цивилизацию не люблю; но - читаешь, что люди пишут, и всё-таки - "чума на оба ваших дома".
Жалость к тем, кто пишет бОльшую часть комментов у Леорера, как-то исчезает.
Когда был конфликт тутси и хуту, наше сочувствие определялось исключительно тем, кто кого больше резал. Нам было не до определения изначальной правоты, а цивилизационной правоты, глядя из Европы, было не разглядеть.
Я читаю людей - нет, не всех, но очень, очень слишком многих - и вижу, что ощущение цивилизационной правоты у меня на глазах исчезает. Как и ощущение большей общности с одной стороной. А было ведь до того.
Чума на оба ваших дома.

[malpa.livejournal.com]

Мне остается только кивнуть.

[lapot.livejournal.com]

Встречное пожелание чумы на Ваш собственный дом в таком случае Вами и подписавшимися "+1" под Вашей репликой, думается, будет встречено Вами и ими с пониманием?

[taki-net.livejournal.com]

Не думаю, что Вы не понимаете разницы между "домом" в смысле, в котором оно употреблено Бегемотом и Вами - между идеологической позицией и домом как местом, в котором живут люди.

[lapot.livejournal.com]

Я умею читать. В реплике Бегмота речь идёт о цивилизационной правоте. Географическая привязанность цивилизационной правоты/неправоты продемонстрирована на примере хутху/тутси, т.е., однозначно и ясно, что речь идёт о совершенно определённых географических объектах, т.к. хутху/тутси воевали не в Париже. Заканчивается пожеланием чумы на оба дома.

Чёрт возьми, я всё же везучий, что моё правительство, устами Премьер-министра и Министра Иностранных Дел определившее такую же позицию в этой истории, как и американские Конгресс и Сенат с их демократическим большинством, не заставляет меня краснеть за собственную страну.

[taki-net.livejournal.com]

Если Вы умеете читать, то прочитайте и это: я считаю Ваш коммент плохо замаскированным персональным выпадом. Пожалуйста, воздержитесь от таковых.

[lapot.livejournal.com]

:)) Упаси боже, я совсем не маскируюсь - я и во время Ливанской войны о своей позиции сказал открытым текстом вот тут: http://lapot.livejournal.com/42294.html
Хотите считать это персональным выпадом - считайте, но персон в таком случае не меньше, чем обсуждаемых в реплике Бегемота.

Разумеется, правила в своём журнале Вы устанавливаете сами и во избежание я встревать в диалоги в Вашем журнале как минимум на эту тему дальше не стану. Право хозяина рулить так как он считает нужным неоспоримо, я и сам никакой демократией в своём журнале не развлекаюсь.

[bgmt.livejournal.com]

Ну я не считаю это персональным выпадом.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Я прочитала Ваше эссе об абстрактном гуманизме и абстрактных гуманистах. Вы правы. Спорить с ними можно только по конкретным фактам, если они что-то путают.

Мне хорошо: я себя считаю еврейкой, у меня в Израиле свои. Пока мне за своих не стыдно: они воюют более гуманно, чем кто бы то ни было до сих пор.
Почему они не делают ещё чего-то для спасения палестинских детей, можно будет спросить, когда закончится эта война. Евреи, конечно, всегда и во всём должны быть отличниками, они знают, что им-то не простят ошибок.
А я буду рада, если справятся на четвёрку. И даже на тройку. Лишь бы справились.

[taki-net.livejournal.com]

Пока мне за своих не стыдно: они воюют более гуманно, чем кто бы то ни было до сих пор.

Что интересно, любой патриот "своих" всегда говорит именно это. И всегда с одинаковым основанием.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Мне кажется, что каждый случай заслуживает отдельного рассмотрения. Если хотите, можно обсудить позиции каких-нибудь других патриотов в других конфликтах. Моё же дело - обосновывать свою позицию.
Я основываюсь на том, что не слышала, чтобы в каком-нибудь другом конфликте воюющая сторона обзванивала по телефонам вражеское население, предупреждая о предстоящей операции. Чтобы затрачивалось столько усилий на обеспечение населения водой, пищей и медикаментами.
Чтобы опровергнуть это моё мнение, Вам достаточно привести примеры того, как другие армии в других конфликтах делали больше.

[malpa.livejournal.com]

Да ладно. Ну не разпознает человек цитат, которые давно уже стали поговорками.

[bgmt.livejournal.com]

Что в данном случае странно. Он не склонен обычно ни к недостатку культуры, ни к демагогии. Дальнейшие речи я прекращаю, потому что хотя я прекрасно отношусь к Лаптю, обсуждение личностей в журнале такинета запрещено, так что лучше не будем.

[malpa.livejournal.com]

Не знаю его, но верю, что в нормальных обстоятельствах это вполне симпатичный юзер. Так ведь о том и речь в твоем комменте (среди прочего).
Грустно.
И я умолкаю.

[dimrub.livejournal.com]

У меня тоже что-то распознаватель цитат испортился.

[malpa.livejournal.com]

Тогда извини, Дима. Тебя я уж точно обидеть не хотела бы.

[bgmt.livejournal.com]

Географическая привязка?! Интересно, а если я скажу ту же фразу про участников Гражданской войны (а я скажу! И более того, чума пришла, и на оба дома!), то там какая будет географическая привязка?

[tandem-bike.livejournal.com]

не совсем ОФФ...
я понимаю пословицу, да, и понимаю Ваши чувства.
но меня.. затрясло от Вашего поста - как и Лаптя.

Лаптя я лично не знаю - он вроде канадец - поэтому не знаю почему ему стало худо. но в моем случае все просто... я не нейтральна как Вы. не беспристрастна. так что это такая эмоциональная реакция еврея на это заявление... некоторые фразы/поговорки очень токсичны... почему-то пришел в голову дикий пример - скажем ссорится человек с женой, а она ему - ах ты сволочь, мразь ты такая. обидно. а если жена скажет - будь ты проклят! Ой.

пожалуй плохой пример. но что-то в этом духе.

[taki-net.livejournal.com]

Вы считаете, что бесконечное расчесывание собственной виктимности - это хорошо?

[tandem-bike.livejournal.com]

не, виктимность чесать не надо.

это из другой оперы. как бы семья. как бы чума - на мой дом. это наверное труднее даже объяснить чем понять. по-моему еврей не может объективно рассматривать эту войну. например мой друг Кактус - он объективен. но он не еврей.

[bgmt.livejournal.com]

Ну видите ли, я вот всю свою жизнь в СССР считался евреем. С точки зрения любого русского антисемита я еврей. И более того, будучи 46 года рождения, вполне испытал и битьё в школьной раздевалке, и трудности при распределении, и прочие прелести. Однако не заимел привычки разделять русских на евреев и неевреев, если речь не идёт о евреях, воспитанных в реальной еврейской среде и относящихся к реальной еврейской культуре. Я не думаю, что это Вы, хоть я Вас и не знаю - в России не осталось этой среды, она ещё оставалась чуть-чуть в Прибалтике, Молдавии, на Украине.
Однако даже если ввести здесь понятие условного еврея (а не израильтянина, что, по мне, по знакомству с сабрами, сильно другое), то у Вас получается, что объективно в каждой войне могут судить только её участники. Ну, тогда каждая война будет длиться до уничтожения одной из сторон. И ведь почему-то Вы не считаете (и я не считаю), что объективно рассматривать эту войну может только палестинец? А чеченскую - чечен или наоборот русский из Чечни? Выбрать ведь надо...

[lapot.livejournal.com]

:)) Вы неправильно оценили мотивацию моей вовлечённости, мэм. Но в публичном доступе я ничего объяснять не собираюсь. Если когда-нибудь встретимся под замком у общих френдов, то, если место нелюдное, я Вам объясню что к чему. Может быть. :))

[tandem-bike.livejournal.com]

я именно Вас не оценивала потому что лично не знакома - объяснила СВОЮ позицию как несбалансированную.

общих френдов у нас есть. может там и поговорим.. :-)
( ну почему в ЖЖ все улыбки безносые???)

[bgmt.livejournal.com]

Да, разумеется. Мною по крайней мере.

[gomberg.livejournal.com]

Увы, все так - и все как всегда. К сожалению, "цивилизационная правота" тут может быть определена только в терминах позапрошлого века: этот бесконечный национал-романтицизм.